[Baquevory]

¿Tiene todo esto interés en sí mismo? Quizá, pero si lo tiene en sí mismo no lo tiene, desde mi perspectiva, como obra literaria en su vertiente de diálogo escritor-lector, porque esa forma de escribir (así lo siento, al menos) desautoriza el diálogo; es como escuchar a alguien que solo habla para sí mismo. Arrrggg, como ejercicio/experimento puede tener todo el valor del mundo; como diálogo, no; no conmigo al menos

Es interesante lo que planteas, pero me supone varios interrogantes. Primero, ¿por qué desautoriza el diálogo? ¿Qué formas de escribir son más propensas para el diálogo y cuáles no? Segundo, ¿la literatura realmente tiene que suponer un diálogo? Suena incluso paradójico, ya que es imposible que se intercambien los papeles de emisor-receptor. Suponiendo que sí pueda serlo, ¿que una obra literaria constituya en sí misma un diálogo tiene que ser algo necesariamente positivo, o es simplemente una preferencia tuya?

[Licordemanzana]

Es interesante lo que planteas, pero me supone varios interrogantes. Primero, ¿por qué desautoriza el diálogo? ¿Qué formas de escribir son más propensas para el diálogo y cuáles no? Segundo, ¿la literatura realmente tiene que suponer un diálogo? Suena incluso paradójico, ya que es imposible que se intercambien los papeles de emisor-receptor. Suponiendo que sí pueda serlo, ¿que una obra literaria constituya en sí misma un diálogo tiene que ser algo necesariamente positivo, o es simplemente una preferencia tuya?

Interesantes interrogantes que creo que pueden ser mejor respondidos de abajo a arriba:
1) Creo que es algo necesariamente definitorio de lo literario; al menos en tanto que tradición. Como ya se mencionó en otro apartado, puede haber obras que esgriman el apelativo para intentar, o bien sumar a su obra algo de lo que carecía por pura colaboración del lector (lo cual supone un abuso de los presupuestos comunicativos que habría que justificar) o bien cambiar el propio concepto de qué es la literatura: aquí habrá que considerar si el cambio es de "primeros principios" o de consideraciones secundarias; en el primero de los casos actuar así supondría un robo del término, que dejaría fuera a la tradición, mientras en el segundo caso solo implicaría una ampliación de la definición. Omitir el principio de diálogo en literatura iría en la línea de robo del término. ¿Por qué?

2) Porque no es más paradójico hablar de diálogo en literatura de lo que lo es suponer que una obra se escribe para un destinatario, pese a que éste pueda no estar nunca en presencia del autor; y éste último pasa a segundo plano desde el momento en que se culmina la obra, y el diálogo se establece entre la propia obra y el lector, tampoco supondría un problema. Porque la comunicación se establece, en última instancia, entre representaciones: la representación que el destinatario se hace del emisor y viceversa, y por más que estemos acostumbrados a prestar atención a las manifestaciones más explícitas de dichos roles, pongamos en la alternancia de emisión de sonidos en lengua hablada, o de renglones de tinta en la escrita, o de líneas de bits en la digital, no por ello deja de ser cierto que el proceso ocurre en última instancia en el ámbito cognitivo de cada cual. Así, la lectura supone un diálogo entre el lector y la obra porque el fin comunicativo de alterar los conjuntos de representaciones del destinatario se da, y no se da de vez, con límites tan claros como el fin de un enunciado sonoro, sino que conforme la lectura avanza, el lector cambia o no, y ese cambio supone ya una "respuesta", un cambio de "protagonista" de la conversación que altera a su vez la relación con el libro, el cual "responderá" con nuevos párrafos, y esto supone un diálogo en última instancia, a mi entender.

3) Respecto de las formas de escribir más propensas al diálogo mmm diría que no es tanto una cuestión de "forma" como de "intención"; por lo pronto, por si acaso, te devuelvo la pregunta, ¿a qué te refieres con "forma de escribir"?

4) Por fin llegamos: desautoriza el diálogo porque ese tipo de planteamiento que pone el énfasis en que lo que es, es, y está bien como está, atenta directamente contra la generación de nuevas representaciones; desde esa aceptación, la única parte que tiene posibilidades de generar nuevas representaciones es el lector, pues lo que se desprende del texto es la intención de seguir en la misma tónica. Además, este tipo de intercambio supone que, de asumir el lector las nuevas representaciones que le pueda generar la lectura, a fin de continuar con la misma, tendrá que anclarse a su vez en esas representaciones ya formadas, lo cual deslegitima el proceso previo de adaptación al interlocutor... Es decir, supone un "diálogo tramposo" en el que bajo la pretensión de intercambio se enmascara que una de las partes está cómoda como está y solo aspira a que la otra acepte sus presupuestos, necesarios para la lectura, sirviéndose para ello de lo que la tradición ha establecido que se puede esperar de una obra literaria.

Ummm, no tengo claro que haya quedado cristalino en fin, ante las dudas, a nuevas respuestas me remito

[kaoseto]

Interesantes interrogantes  que creo que pueden ser mejor respondidos de abajo a arriba:
1) Creo que es algo necesariamente definitorio de lo literario; al menos en tanto que tradición. Como ya se mencionó en otro apartado, puede haber obras que esgriman el apelativo para intentar, o bien sumar a su obra algo de lo que carecía por pura colaboración del lector (lo cual supone un abuso de los presupuestos comunicativos que habría que justificar) o bien cambiar el propio concepto de qué es la literatura: aquí habrá que considerar si el cambio es de "primeros principios" o de consideraciones secundarias; en el primero de los casos actuar así supondría un robo del término, que dejaría fuera a la tradición, mientras en el segundo caso solo implicaría una ampliación de la definición. Omitir el principio de diálogo en literatura iría en la línea de robo del término. ¿Por qué?

2) Porque no es más paradójico hablar de diálogo en literatura de lo que lo es suponer que una obra se escribe para un destinatario, pese a que éste pueda no estar nunca en presencia del autor; y éste último pasa a segundo plano desde el momento en que se culmina la obra, y el diálogo se establece entre la propia obra y el lector, tampoco supondría un problema. Porque la comunicación se establece, en última instancia, entre representaciones: la representación que el destinatario se hace del emisor y viceversa, y por más que estemos acostumbrados a prestar atención a las manifestaciones más explícitas de dichos roles, pongamos en la alternancia de emisión de sonidos en lengua hablada, o de renglones de tinta en la escrita, o de líneas de bits en la digital, no por ello deja de ser cierto que el proceso ocurre en última instancia en el ámbito cognitivo de cada cual. Así, la lectura supone un diálogo entre el lector y la obra porque el fin comunicativo de alterar los conjuntos de representaciones del destinatario se da, y no se da de vez, con límites tan claros como el fin de un enunciado sonoro, sino que conforme la lectura avanza, el lector cambia o no, y ese cambio supone ya una "respuesta", un cambio de "protagonista" de la conversación que altera a su vez la relación con el libro, el cual "responderá" con nuevos párrafos, y esto supone un diálogo en última instancia, a mi entender.

3) Respecto de las formas de escribir más propensas al diálogo mmm diría que no es tanto una cuestión de "forma" como de "intención"; por lo pronto, por si acaso, te devuelvo la pregunta, ¿a qué te refieres con "forma de escribir"?

4) Por fin llegamos: desautoriza el diálogo porque ese tipo de planteamiento que pone el énfasis en que lo que es, es, y está bien como está, atenta directamente contra la generación de nuevas representaciones; desde esa aceptación, la única parte que tiene posibilidades de generar nuevas representaciones es el lector, pues lo que se desprende del texto es la intención de seguir en la misma tónica. Además, este tipo de intercambio supone que, de asumir el lector las nuevas representaciones que le pueda generar la lectura, a fin de continuar con la misma, tendrá que anclarse a su vez en esas representaciones ya formadas, lo cual deslegitima el proceso previo de adaptación al interlocutor... Es decir, supone un "diálogo tramposo" en el que bajo la pretensión de intercambio se enmascara que una de las partes está cómoda como está y solo aspira a que la otra acepte sus presupuestos, necesarios para la lectura, sirviéndose para ello de lo que la tradición ha establecido que se puede esperar de una obra literaria.

Ummm, no tengo claro que haya quedado cristalino  en fin, ante las dudas, a nuevas respuestas me remito 

Ostras

Es decir, supone un "diálogo tramposo" en el que bajo la pretensión de intercambio se enmascara que una de las partes está cómoda como está y solo aspira a que la otra acepte sus presupuestos, necesarios para la lectura, sirviéndose para ello de lo que la tradición ha establecido que se puede esperar de una obra literaria.

Muy de acuerdo, en general, es una impresión que más de una vez he sentido también al leer (no me he leído el libro del que hablas, sólo me lo imagino mezclando un poco a Zola a la edad contemporánea, ¿voy bien encaminada?). Los libros que me han sugerido ese diálogo falacioso tenían una característica en común: el autor intentaba darte una impresión realista de unos personajes vacíos, de comportamiento no humano, simples instrumentos de su propio objetivo. Y eso me da arcadas :S


(Para info, este hilo nació de aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1511-page-3.html)

[Baquevory]

2) Porque no es más paradójico hablar de diálogo en literatura de lo que lo es suponer que una obra se escribe para un destinatario, pese a que éste pueda no estar nunca en presencia del autor; y éste último pasa a segundo plano desde el momento en que se culmina la obra, y el diálogo se establece entre la propia obra y el lector, tampoco supondría un problema. Porque la comunicación se establece, en última instancia, entre representaciones: la representación que el destinatario se hace del emisor y viceversa, y por más que estemos acostumbrados a prestar atención a las manifestaciones más explícitas de dichos roles, pongamos en la alternancia de emisión de sonidos en lengua hablada, o de renglones de tinta en la escrita, o de líneas de bits en la digital, no por ello deja de ser cierto que el proceso ocurre en última instancia en el ámbito cognitivo de cada cual.

El problema que le veo a esto que he marcado en negrita es que me parece inviable toda posibilidad de diálogo entre una persona y un ser inerte. Para que haya diálogo tiene que haber mensajes intercambiados entre un emisor y un receptor que se intercambian a su vez los roles constantemente. Una persona y una obra nunca se van a poder cambiar los roles; la obra nunca va a ser "receptora" de ningún tipo de mensaje, más que nada, porque los textos en sí mismos no tienen neuroreceptores ni nada que les permita captar el más mínimo contenido léxico.

Así, la lectura supone un diálogo entre el lector y la obra porque el fin comunicativo de alterar los conjuntos de representaciones del destinatario se da, y no se da de vez, con límites tan claros como el fin de un enunciado sonoro, sino que conforme la lectura avanza, el lector cambia o no, y ese cambio supone ya una "respuesta", un cambio de "protagonista" de la conversación que altera a su vez la relación con el libro, el cual "responderá" con nuevos párrafos, y esto supone un diálogo en última instancia, a mi entender.

Pero eso no es un "diálogo" como tal. En todo caso, creo que la palabra "diálogo" puede utilizarse a modo de metáfora para explicar la relación habida entre la obra y el lector. No hay un "diálogo" literal porque sea como sea esa relación la obra siempre va a responder con los mismos párrafos, al margen de que el lector los interprete de alguna forma o no; el lector, en todo caso, puede tener un diálogo consigo mismo sobre sus impresiones anteriores o posteriores de la obra, pero nunca "con la obra" como tal.

3) Respecto de las formas de escribir más propensas al diálogo mmm diría que no es tanto una cuestión de "forma" como de "intención"; por lo pronto, por si acaso, te devuelvo la pregunta, ¿a qué te refieres con "forma de escribir"?

A las distintas propuestas literarias existentes en el mundo.

4) Por fin llegamos: desautoriza el diálogo porque ese tipo de planteamiento que pone el énfasis en que lo que es, es, y está bien como está, atenta directamente contra la generación de nuevas representaciones; desde esa aceptación, la única parte que tiene posibilidades de generar nuevas representaciones es el lector, pues lo que se desprende del texto es la intención de seguir en la misma tónica.

Y de cualquier otra forma seguiría siendo el lector la única parte con posibilidad de generar nuevas representaciones. Insisto en que para generar una representación las obras literarias necesitarían de cerebro, cosa que por ahora no tienen.

Además, este tipo de intercambio supone que, de asumir el lector las nuevas representaciones que le pueda generar la lectura, a fin de continuar con la misma, tendrá que anclarse a su vez en esas representaciones ya formadas, lo cual deslegitima el proceso previo de adaptación al interlocutor... Es decir, supone un "diálogo tramposo" en el que bajo la pretensión de intercambio se enmascara que una de las partes está cómoda como está y solo aspira a que la otra acepte sus presupuestos, necesarios para la lectura, sirviéndose para ello de lo que la tradición ha establecido que se puede esperar de una obra literaria. 

Insisto en que por mucho que haya pretensión, el intercambio como tal es imposible que se de; puede en todo caso haber un proceso parecido en el interior del lector, que dialogue consigo mismo sobre sus distintas impresiones, pero no intercambio. Y en cuanto a ese proceso de diálogo interno, ¿por qué habría de verse truncado por algunas obras concretas?

Los libros que me han sugerido ese diálogo falacioso tenían una característica en común: el autor intentaba darte una impresión realista de unos personajes vacíos, de comportamiento no humano, simples instrumentos de su propio objetivo. Y eso me da arcadas :S

¿Hay acaso algún libro cuyos personajes no sean instrumentos del objetivo del autor? ¿Es eso posible más allá del nivel conceptual?

[Licordemanzana]

Ostras

Muy de acuerdo, en general, es una impresión que más de una vez he sentido también al leer (no me he leído el libro del que hablas, sólo me lo imagino mezclando un poco a Zola a la edad contemporánea, ¿voy bien encaminada?). Los libros que me han sugerido ese diálogo falacioso tenían una característica en común: el autor intentaba darte una impresión realista de unos personajes vacíos, de comportamiento no humano, simples instrumentos de su propio objetivo. Y eso me da arcadas :S


(Para info, este hilo nació de aquí: http://clasico.fantasitura.com/thread-1511-page-3.html)

Me ha encantado el "ostras" xD

Sí, totalmente, por ahí iba En la obra que comento en concreto, ocurrió algo un poco diferente: el autor transformaba comportamientos humanos en personajes vacíos, simples instrumentos de su propio objetivo, por usar tus palabras que me parecen muy apropiadas, y eso me dio doble arcada

[quote='Baquevory' pid='26040' dateline='1525788832']
El problema que le veo a esto que he marcado en negrita es que me parece inviable toda posibilidad de diálogo entre una persona y un ser inerte. Para que haya diálogo tiene que haber mensajes intercambiados entre un emisor y un receptor que se intercambian a su vez los roles constantemente. Una persona y una obra nunca se van a poder cambiar los roles; la obra nunca va a ser "receptora" de ningún tipo de mensaje, más que nada, porque los textos en sí mismos no tienen neuroreceptores ni nada que les permita captar el más mínimo contenido léxico.

Para que haya diálogo, en última instancia, tiene que haber representaciones de mensajes intercambiados entre un emisor y un receptor que se intercambian a su vez los roles constantemente. Una persona y una obra se pueden cambiar los roles si la persona así lo percibe, como de hecho ocurre cuando se alternan los momentos en que nos vemos puramente inmersos en el contenido y aquellos en los que reflexionamos sobre el mismo, y adelantamos hipótesis sobre lo que vendrá después, o nos indignamos con el autor... A mi modo de ver, la lectura es (o puede ser) la reconstrucción de un diálogo en las representaciones internas del lector. Da igual que el texto en sí mismo no "capte" nada del lector; la representación que el lector tiene del mismo variará, y variará conforme vaya leyendo, y esto es suficiente para constituir un "diálogo" para el lector. Digamos que un libro es como un compendio de todas las intervenciones en la conversación por parte de uno de los interlocutores y que, en virtud del pacto literario contraído con el lector, puede funcionar de manera efectiva como parte dialogante.

Pero eso no es un "diálogo" como tal. En todo caso, creo que la palabra "diálogo" puede utilizarse a modo de metáfora para explicar la relación habida entre la obra y el lector. No hay un "diálogo" literal porque sea como sea esa relación la obra siempre va a responder con los mismos párrafos, al margen de que el lector los interprete de alguna forma o no; el lector, en todo caso, puede tener un diálogo consigo mismo sobre sus impresiones anteriores o posteriores de la obra, pero nunca "con la obra" como tal.

La representación de los párrafos variará según el lector, el momento, lo que haya comprendido o no de lo que lleva leído, y demás. "Diálogo" entre comillas, si queremos, diálogo metafórico, pero me sigue pareciendo un término adecuado para describir la relación que se establece. La presunción del diálogo supone que el lector va a interpretar los siguientes párrafos como una respuesta a las preguntas que se va haciendo durante la lectura, en virtud del "contrato literario" al que aludía antes.

A las distintas propuestas literarias existentes en el mundo.

Esa definición me plantea problemas: "propuestas" sigue resultándome un concepto difuso, y "existentes en el mundo" me parece imposible, dado que solo me muevo en un rinconcito de éste. Pero por poner ejemplos que me resultan muy atrayentes respecto de lo que estamos tratando, diría que los giros de guión, los cliffhangers, las estrategias que rompen la tercera pared... son "formas" que aluden directamente al factor dialogante de la lectura, pues anticipan determinadas reacciones del lector y responden a ellas. Pero esto es todo un mundo repleto de existencias, y la efectividad de las mismas a este respecto va determinada a menudo por el conjunto final, por cómo se combinan hasta el final de la obra, por la forma en que la obra dialoga con el lector de principio a fin, jeje, me resulta difícil reducirlo.

Y de cualquier otra forma seguiría siendo el lector la única parte con posibilidad de generar nuevas representaciones. Insisto en que para generar una representación las obras literarias necesitarían de cerebro, cosa que por ahora no tienen.

Uno nunca tiene acceso al cerebro de su interlocutor, nunca sabe a ciencia cierta si está generando nuevas representaciones o no; lo que importa para él es si, en sus representaciones, el interlocutor está generando nuevas representaciones en respuesta a las suyas propias o no. En este caso, como en cualquiera, dicha generación puede ser ficticia, pero esto no niega su valor para la persona en la que se genera dicha representación, y lo que podría ser problemático en un contexto social normal, es deseable en un contexto artístico como el que comentamos.

Insisto en que por mucho que haya pretensión, el intercambio como tal es imposible que se de; puede en todo caso haber un proceso parecido en el interior del lector, que dialogue consigo mismo sobre sus distintas impresiones, pero no intercambio. Y en cuanto a ese proceso de diálogo interno, ¿por qué habría de verse truncado por algunas obras concretas?

Lo que importa, efectivamente, ocurre en el interior del lector; lo que importa es que el lector no lo viva como un diálogo consigo mismo, sino que lo viva como un intercambio con la obra (o con el autor), como si la obra estuviera respondiendo a sus inquietudes a medida que se forman. Y ya que hemos mencionado recursos a este respecto, cabe suponer que habrá recursos que caminen en otra dirección: los manuales teóricos no aspiran, en general, por lo que he visto, a generar este tipo de interacción (si alguno lo hiciera estaría utilizando recursos literarios), se limitan a decir que las cosas son como son y punto. Formas de transmitir esto habrá tantas como las hay de provocar lo contrario, y reaccionaran de un modo distinto con los distintos lectores (también por esto es un diálogo), lo cual no quita para la realidad del fenómeno, pues lo general tiene poco que decir de lo particular, como a la inversa.

[kaoseto]

Sí, totalmente, por ahí iba  En la obra que comento en concreto, ocurrió algo un poco diferente: el autor transformaba comportamientos humanos en personajes vacíos, simples instrumentos de su propio objetivo, por usar tus palabras que me parecen muy apropiadas, y eso me dio doble arcada 

Sí, eso mismo quería decir, vamos que el autor te engaña presentándote una persona con apariencia humana que, sin embargo, en realidad resulta no ser más que un muñeco sin vida.

¿Hay acaso algún libro cuyos personajes no sean instrumentos del objetivo del autor? ¿Es eso posible más allá del nivel conceptual?

Pues no lo sé, sinceramente. En mi caso al menos —y fijo que muchos escritores sienten lo mismo— no soy para nada consciente de que mis personajes sean mis instrumentos, son personas, surgen de una realidad que no controlo conscientemente, y en mi mente los «sigo» más que «uso». Aunque técnicamente hablando los estés creando e impulsando tú mediante ideas y palabras surgidas de ti mismo, tus personajes tienen vida propia —mi objetivo poco restrictivo (crear una historia que guste y que siga con mi estilo) lo van completando ellos en gran medida, yo sólo los observo y retranscribo

De ahí que, retomando el tema del hilo, me parece que en una novela el diálogo entre escritor-lector debería pasar necesariamente por los personajes como intermediarios que permiten la inmersión y el no-distanciamiento a través de la experiencia directa. Para el lector, debería siempre ser el personaje el que transmitiera el mensaje, no el autor (quitando casos de si el autor quiere aparecer directamente en la novela como personaje, con el riesgo de romper el ambiente fantástico). Al menos así lo veo yo.

[Baquevory]

La representación de los párrafos variará según el lector, el momento, lo que haya comprendido o no de lo que lleva leído, y demás. "Diálogo" entre comillas, si queremos, diálogo metafórico, pero me sigue pareciendo un término adecuado para describir la relación que se establece. La presunción del diálogo supone que el lector va a interpretar los siguientes párrafos como una respuesta a las preguntas que se va haciendo durante la lectura, en virtud del "contrato literario" al que aludía antes.

Entiendo. Entonces, los libros que truncan esa relación son aquellos en los que el lector no tiene método de comprender nada ni de interpretar nada, porque la oscuridad del texto es tal que no hay forma físicamente posible de que el lector lo logre. ¿Me equivoco?

Pues no lo sé, sinceramente. En mi caso al menos —y fijo que muchos escritores sienten lo mismo— no soy para nada consciente de que mis personajes sean mis instrumentos, son personas, surgen de una realidad que no controlo conscientemente, y en mi mente los «sigo» más que «uso». Aunque técnicamente hablando los estés creando e impulsando tú mediante ideas y palabras surgidas de ti mismo, tus personajes tienen vida propia —mi objetivo poco restrictivo (crear una historia que guste y que siga con mi estilo) lo van completando ellos en gran medida, yo sólo los observo y retranscribo

Esto también da para otro hilo: http://clasico.fantasitura.com/thread-1522.html

[Licordemanzana]

Entiendo. Entonces, los libros que truncan esa relación son aquellos en los que el lector no tiene método de comprender nada ni de interpretar nada, porque la oscuridad del texto es tal que no hay forma físicamente posible de que el lector lo logre. ¿Me equivoco?

No necesariamente; la que propones sería una forma de lograr parcialmente ese efecto, pero ahí la reacción del lector se movería más, quizás, en el ámbito del "no entiendo, las respuestas que me da esta lectura no son para mí". De lo que hablaba inicialmente era de los textos donde el lector percibe que la intención del autor no es entablar ningún tipo de diálogo; es esa intención percibida la que da por tierra con el "pacto literario", más allá de que la ejecución sea más clara o más oscura. Dicho de otro modo, esa intención la extrae el lector a partir de las implicaturas que el conjunto del texto le sugiere, más que de los contenidos codificados/descritos en la narración.

[Baquevory]

No necesariamente; la que propones sería una forma de lograr parcialmente ese efecto, pero ahí la reacción del lector se movería más, quizás, en el ámbito del "no entiendo, las respuestas que me da esta lectura no son para mí". De lo que hablaba inicialmente era de los textos donde el lector percibe que la intención del autor no es entablar ningún tipo de diálogo; es esa intención percibida la que da por tierra con el "pacto literario", más allá de que la ejecución sea más clara o más oscura. Dicho de otro modo, esa intención la extrae el lector a partir de las implicaturas que el conjunto del texto le sugiere, más que de los contenidos codificados/descritos en la narración.

Pero ¿y si se da el caso de que el autor sí que pretende entablar un diálogo, pero el lector no logra captar esa intención?

[Licordemanzana]

Pero ¿y si se da el caso de que el autor sí que pretende entablar un diálogo, pero el lector no logra captar esa intención?

Entonces es un fallo de comunicación por incompatibilidad de los interlocutores, algo para nada extraño y que no resta validez a ninguna de las partes, pero sí las opone entre sí