[Vikken]

...yo creo que en el fondo las críticas y las opiniones de lectores no especializados sí son lo mismo.
Es como si me pongo a hacer un cuenco de barro sin haber ido a un taller de cerámica y hago otro después de obtener un diploma de ceramista. El primero podrá estar torcido o no, cumplirá unos estándares específicos o no, será mejor o peor, pero sigue siendo un cuenco de barro. Como el segundo.

Vaya, eso deja muy claro que entiendes la diferencia entre una y otra jajajaja.
Porque el hecho de que puedan acordar en algún punto, una misma afirmación la critica y la opinión, no significa que sean lo mismo. En el caso de los cuencos la finalidad de la critica no es limitarse a decir "¡ah!, sí, es un cuenco." Sino a valorizar los aciertos y desaciertos en su fabricación. Lo que busca no es la complacencia del vendedor o del público, sino ser un juicio del que pueda extraerse conocimiento objetivo. En este caso, esta al servicio de la fabricación de cuencos a través de valorizar la labor del fabricante, y a él es a quien esta dirigida. Por el contrario la opinión obedece a fines subjetivos; que guste más, que se gane el favor o el rencor del fabricante, etc. Esta al servicio del interés de quien la emite.
En un momento pueden llegar al mismo punto, y sin embargo, como ya expuse, sus fines son distintos.    

La crítica como baremo absoluto del arte no existe, porque la misma esencia subjetiva de éste lo hace incongruente. Lo que creamos es absolutamente íntimo y personal. ¿Cómo podemos intentar tener una opinión objetiva sobre algo así?

Sólo una acotación aquí: el arte no puede ser criticado... lo que se critica es la obra, Y, sólo en casos y cuestiones puntuales. No todo en ella. Por ejemplo en un fresco (pintura), lo que se critica no es la intimidad del autor, ni su visión (porque siempre hay algún listillo que gusta de sobrepensar el despropósito), sino, digamos,  la colocación del mismo; si esta fuera del un área de fácil acceso o no, los materiales con que fue realizado, si estos tienen la cualidad de resistir las condiciones a las que se les expone, etc.  
Repito, la critica se ocupa de lo objetivo, y la opinión de lo subjetivo. No hay tal cosa como critica subjetiva u opinión objetiva. Una vez más, es cuestión de saber dónde va cada cosa.  

Saludos, Momo.

[Vikken]

Subjetividad con todas las de la ley, vamos.

Aquí seguiste por esa senda cómoda de no decir/argumentar nada y expresar algo que puede caer en lo cualquier lado según sea conveniente.

Y no basta con tirar un puñado de retórica enalteciendo el hecho de que existan cosas en una obra que se podrían considerar comprensiblemente negativos o positivos para afirmar que hay unos parámetros objetivos.

Dos cosas que pareces no querer aceptar:
1.-Lo que hice allí no fue tirar un puñado de retórica —aclaro porque es evidente que tampoco te es posible diferenciar lo que es retórica de lo que no—. Lo que escribí es un argumento que expone cuestiones puntuales del por qué existe algo y en qué se diferencia del otro concepto, al que por cierto, tu tomabas como único desacreditando al otro. En momento ninguno intenté negar su existencia ni relevancia con preguntas a modo (que tampoco buscan respuesta, retoricas) que tuvieran como fin probar un punto a medias.    
y 2.-

Las cosas que hacen que leamos libros y nos emocionemos con ellos tienen poca o ninguna objetividad, y toda opinión  es válida, por mucho que te pongas como un rinoceronte en celo o te pienses que eres Harold Bloom pasado de speed.

¿Y esto?
¿Señálame en qué momento siquiera insinué que la opinión (con su carácter subjetivo) es invalida?
Porque lo que he afirmado y argumentado es que NO SON LO MISMO. No que una no sea más valida que la otra. Estas sacando de contexto.

Aplícate el cuento  

No sé pero, creo que tienes mal estudiado esto de no decir nada con la intención de aparentar que lo dices todo. Y es que, el consejo es el siguiente: para que eso funcione uno debe evitar caer en la falacia, y mucho más, evitar tratar con quién sabe detectarlas en cuanto las ve.  

Saludos.

[Alhazred]

Pero vamos a ver hombre, ¿desde cuándo dar una valoración positiva o negativa de algo es ser objetivo?? Si estás valorando, no te estás limitando a dar los hechos. Pegarte un tiro es un hecho. Decir que pegarte un tiro es algo bueno o malo, no es un hecho, es una opinión (en la mía, buenísimo). Que un relato tenga una falta de ortografía es un hecho. Decir que ese relato es bueno o malo porque tiene una falta de ortografía no es un hecho, es una opinión, ¿entiendes? Como dije antes, no existe ningún crítico que se limite a analizar esas cosas que tu llamas "objetivas", principalmente porque hay muy pocas y las pocas que hay no son definitorias de la calidad final de la historia (y es cuestionable que siquiera sean objetivas para empezar). Pásame un link de un crítico profesional que se limite a hablar de esas cosas, a ver si me equivoco. Cuando un crítico escribe su review, esta emitiendo una hipótesis en donde establece que debido a que, por ejemplo, hay un deux ex maquina en la trama (que tiene tela que digas que eso es objetivo con todo el morro, pero bue), ésta no va a ser disfrutada por los lectores en el mismo grado que si no lo tuviera. Y tras esa hipóteses, fundamenta toda su teoría de por qué el relato no es bueno. Pero ahí se queda todo, es una teoría. Los críticos no van más allá del marco teórico, porque ese no es su trabajo. No recopilan datos, no hacen pruebas, no buscan evidencias... como dije, basan sus juicios en experiencias como lectores y estudiosos, pero no constatan realidades. Si lo hicieran, tendrían que en plan reunir a cientos de sujetos que fueran representativos de la población, darles a un grupo el relato con el deus ex maquina y a un grupo de control el mismo relato sin el deus ex maquina, darles un formulario para que evaluen el relato de 1 a 10, por ejemplo, y comparar los dos grupos. Entonces podría observar los resultados y llevar a cabo una conclusión objetiva (y eso simplificando. No soy ningún científico, pero seguramente sea más complicado que eso). De lo contrario, es pura especulación, divulgación, valoración literaria razonada, como quieras llamarlo.  Toda crítica sobre una obra de ARTE es una opinión, punto. Estás hablando de crítica sobre documentos académicos, no sobre arte.

1.-Lo que hice allí no fue tirar un puñado de retórica. Lo que escribí es un argumento que expone cuestiones puntuales del por qué existe algo y en qué se diferencia del otro concepto, al que por cierto, tu tomabas como único desacreditando al otro.

Jajajajajajaj. Hasta eres adorable.

Sólo una acotación aquí: el arte no puede ser criticado... lo que se critica es la obra,

¿El arte no puede ser criticado pero la obra sí?? Explícame cómo funciona eso. Porque un experto en elaborar cuencos lo tiene fácil. Si puede contener agua, bravo, has hecho un cuenco. ¿Pero cómo se extrapola eso a la literatura? ¿Cuál es el fin? Un escritor de ficción busca entretener y emocionar, entre otras cosas, no llenar agua. Si no es complacer al público, el arte no tiene finalidad.

¿Señálame en qué momento siquiera insinué que la opinión (con su carácter subjetivo) es invalida?
Porque lo que he afirmado y argumentado es que NO SON LO MISMO. No que una no sea más valida que la otra. Estas sacando de contexto.

Eso depende de tu definición de válido e inválido, que la usas a conveniencia. Quedaba implícito en mi mensaje que por válido, me refería a que una opinión es igual de objetiva que una crítica de ficción, o sea, no lo es. Si lo interpretaste de otra forma, o bien eres tonto, o bien te lo haces para salirte con la tuya.

Y es que, el consejo es el siguiente: para que eso funcione uno debe evitar caer en la falacia, y mucho más, evitar tratar con quién sabe detectarlas en cuanto las ve.  

Jajajaja. ¡Eres un máquina! Ahora en serio, ¿qué falacia? ¿Esa en que metías deux ex maquinas, lineas argumentales y congruencia en los personajes en el saco de "objetivo"? ¿Es esa la falacia de la que hablas o me he perdido?? Yo suelo hacer observaciones de esa índole todo el rato en los retos y en el dragón lector (cuando estaba). Supongo que soy un crítico objetivo en toda regla, ¿no?

Y ya cambiando de tema, te invito a participar en este hilo: http://www.fantasitura.com/thread-951.html
A ver si eres capaz de enumerar 3 técnicas literarias que sean objetivas con todas las de la ley.

Saludos Vikken.

[Momo]

A ver, a ver, un poco de espíritu navideño, por favor. Y ahora espero no recibir palos por ambas partes  .
Creo que se está perdiendo un poco de vista el placer de discutir. Se trata de esgrimir con elegancia argumentos dialécticos para alcanzar un touché, no de blandir el martillo de Thor y espachurrar al contrario. No se trata de tener razón ni de hacer proselitismo o adoctrinar, sino de abrir puertas mentales para poder contemplar desde un punto de vista diferente un tema conocido y ampliamente meditado. Porque si finalmente los argumentos de tu interlocutor no logran convencerte, a lo que sí te obligan al asumirlos es a ir un paso más allá en tus propias elucubraciones para rebatirle. Te obligas a pensar, a darle una nueva vuelta de tuerca al tema. Y eso es un regalo. Al menos para mí.
Más aún teniendo en cuenta que partimos de que no existe la verdad absoluta. Y ahora no estoy hablando de las críticas y las opiniones. Si no en general. Si alguien viene y me señala un pedrusco y me dice: es una piedra, yo le diré: es feldespato. Para una hormiga es una montaña. A nivel universal es menos que polvo. A nivel molecular… bueno ahí no me meto porque no tengo ni idea de química molecular. No deja de ser una piedra, es cierto. Pero tampoco deja de ser todo lo demás. Y dependiendo del sujeto que lo contempla será antes una cosa u otra.
Si no somos capaces de entrar en la mente de otros para intentar comprenderlos, de empatizar con ellos, ¿cómo vamos a ser capaces como escritores de crear personajes creíbles (más allá del arquetipo), que anden solos, que piensen, reaccionen y se equivoquen de forma distinta a como lo hacemos nosotros? No hay nada menos gratificante para un lector que todos los personajes sean un clon de su creador.
Y aprovechando un símil navideño, fijaros en Dickens, escritor maravilloso donde los haya, y en su personaje Scrooge, odioso donde los haya (y que conste que  nos os estoy comparando con semejante engendro ). Si Dickens no hubiera sido capaz de empatizar con alguien tan miserable no hubiera tenido la maestría que demostró para crearlo. Y yendo un poco más allá, si no hubiera sido capaz de comprenderlo y ponerse en su lugar, de rascar un poco más hondo de lo meramente superficial y bucear en sus entrañas, no habría encontrado el resorte de hacerle recordar, con el espíritu de la Navidad pasada, que había sido feliz de niño, punto de inflexión para su transformación.
Adoro polemizar, pero una cosa es apasionarse y otra empecinarse. No sé si seguir argumentando aquí. He leído rápido las últimas respuestas, pero me ha dado la impresión de que falta sentido del humor y estamos a un paso de caer en las burlas y las descalificaciones.
Me reclaman urgentemente mis quehaceres navideños . Feliz Navidad, Próspero Año Nuevo, etc, etc y nos leemos.

[Rohman]

Na ni caso, @Momo a estos dos pues @Alhazred escribe desde su bunker anti fin del mundo apocalíptico , y @vikken pues aunque le conozco poco me imagino que volver de sopetón al foro, le ha causado un "bukle" de nostalgia del anterior foro y a aporreado teclas como si no hubiera un mañana xDD

[muad]

Cuando me tocaba hacer las devoluciones en el dragón, del tipo: "yo esta frase la escribiría así",  siempre aclaro que es otra manera de escribir lo mismo, y que tal vez, gracias a mí sugerencia, al autor se le pueda ocurrir una tercera idea a partir de estas dos. Es lo que a mí me pasa cuando reescriben cosas mías: siempre me ponen en la pista de algo nuevo (aunque a veces pido permiso y copio la frase tal cual está   ). Me parece que más allá de lo más simple: ortografía y gramática, la idea es asimilar nuevos recursos para nuestra escritura.
De todos modos este hilo me hizo pensar en muchas cosas que he cambiado y que tal vez no debería haber tocado.
Coincido con eso de que mostrar la novela sin estar terminada puede llegar a ser contraproducente, pero creo que grupos como el dragón siempre son buenos para ir aprendiendo cosas nuevas. Tal vez lo ideal sería presentar textos cortos. Como nunca terminé nada no puedo opinar sobre los beta-reader  

[Irlwin]

Volviendo al tema del que se hablaba:

opino que las críticas constructivas hay que escucharlas porque nos dan un un punto de vista ajeno que siempre es muy interesante. Sin embargo no creo que haya que escribir para agradar a todo el mundo, primero porque esto es imposible y segundo porque si intentamos agradar a todo el mundo y vender un montón de libros no estaremos haciendo arte sino un producto de consumo y el arte es una forma de expresión no una máquina de hacer dinero. Pienso que a quien primero tiene que agradar una historia es al autor que es quien tiene el deseo de comunicar algo. Si gusta al público bien y si no quién sabe si no cambiará la sociedad en el futuro y su obra es mejor reconocida después.

Por otro lado están las criticas destructivas. Estas no vendrán por lo general de un amigo sino de un desconocido que quizá se dedica profesionalmente a ello. Si en la crítica no puedes encontrar nada útil y la intención solo es destruir el trabajo de otra persona, entonces quizá pueda estar motivada por la envidia, el odio o la diferencia de opinión en un tema u otro. En ese caso y en mi opinión casi es mejor ignorarla. Hay que tener en cuenta que las críticas destructivas son las más atrayentes y que se hacen para atraer miradas.

En cualquier caso no creo que haya que temer a las críticas sino aprender de ellas.

[Arwik]

@Momo siempre es un gran placer leerte. Gracias. Alguien tenía que decirlo.

[Agramunt]

Aviso para navegantes: No me he leído todas las respuestas, así que disculpad si repito algo, piso algún callo, o llevo la discusión a otra parte.

Aclarado esto, quiero hacer dos comentarios generales:

1. Críticas constructivas/destructivas: Me agobia un poco esta distinción, porque pone en hombros del lector la responsabilidad de contribuir a lo que haces. Y no. Un crítico no tiene por qué ayudarte a mejorar. No es su trabajo. Dicho esto, creo que puede haber críticas constructivas que no te sirvan para nada, y críticas muy destructivas que sí lo hagan. Así que, por mi parte, prefiero la distinción entre críticas útiles e inútiles, que la distinción entre constructivas y destructivas.

2. ¿Quién es el crítico?: Ok. En este caso estamos hablando de los primeros lectores (antes de publicar, entiendo). Pero, yendo un poco más allá, yo querría hacer una reflexión: No me interesa la crítica del crítico literario de turno en tal o cual periódico. Prefiero las críticas de lectores anónimos, de gente corriente, que es la que tiene que comprar lo que se escribe y leer lo que se compra. Por tanto, por mi parte, prestaré más atención a las críticas vía Twitter o las reviews de Amazon que las opiniones de tal o cual crítico literario (en el caso de que las hubiera).

[Conejito Intergaláctico]

Argamunt, pero para eso mismo están esas dos definiciones, para la crítica consctructiva que SÍ te ayuda, y la crítica de mierda que sólo te humilla y no te aporta nada. Y claro que el lector no tiene por qué ayudarte a mejorar, pero si lo hace, tiene que hacerlo con cabeza.