[kaoseto]

@Baquevory Un punto de reflexión cuando nos hablas de religión y de pruebas en no sé qué hilo. ¿No podría ser el querer absolutamente obtener pruebas irrefutables una forma de religión también?

(Con lo difícil que resulta ya probar cosas matemáticamente, probar verdadera una afirmación en el ámbito más literario o filosófico cuando todavía no somos capaces ni de entender cómo funciona el cerebro humano me parece… un objetivo cuando menos heroico. Claro que digo esto sin haber entendido exactamente a qué te refieres con «literario», tendré que ahondar, a ver si lo capto).

mis demostraciones son solo relativas y tienen carácter temporal mientras no se demuestre lo contrario. Lo cierto es que por ahora no me he encontrado con un solo argumento que no sea susceptible de ser rebatido.

Los gremlins existen. Demuéstrame lo contrario

Esto me ha hecho pensar en un chiste típico entre matemáticos que dice así:

«Un matemático, un físico y un ingeniero viajan por Escocia y ven una oveja negra por la ventana del tren:

—Ah! —dice el ingeniero—. Veo que las ovejas escocesas son negras.
—Hmm —dice el físico—, quieres decir que algunas ovejas escocesas son negras.
—No —dijo el matemático—. ¡Todo lo que sabemos es que existe al menos una oveja en Escocia y que al menos un lado de esa oveja es negro!»

Me pregunto qué añadiría el lector literato matemático/físico/ingeniero, considerando que esa oveja se pudiera leer. Si considera que el lado de la oveja/algunas ovejas/todas las ovejas de Escocia tienen un mensaje en sí mismo: la oveja, su lado o las ovejas respectivamente serán irremplazables y tendrán alta calidad literaria. Si no, que bale todo lo que quiera, queda demostrada como de baja calidad.



Ok, me voy. Muy complicado todo esto.

[Baquevory]

@Baquevory Un punto de reflexión cuando nos hablas de religión y de pruebas en no sé qué hilo. ¿No podría ser el querer absolutamente obtener pruebas irrefutables una forma de religión también?

Podría intentar responderte a esa pregunta, pero Tim Minchin ya la respondió en su día (minuto 5:29):

[video=youtube]watch?v=3CqQvIZ_tnE[/video]

Por si no te apetece ver el video y buscar el minuto, te transcribo lo que dice:

"Estás tan seguro de tu posición... Pero tienes una mente cerrada. Creo que te darás cuenta de que tu fe en la ciencia y las pruebas es tan ciega como la fe de cualquier fundamentalista."
"Hmmm, ése es un buen punto, déjame pensar un momento... Oh, espera, fallo mío, eso es una mierda como un castillo. La ciencia ajusta sus puntos de vista basándose en lo que se observa. La fe es la negación de la observación para mantener una creencia. Si me enseñaras, por ejemplo, que la homeopatía funciona, entonces cambiaría mi opinión y daría vueltas sobre una moneda de céntimo. Estaría completamente avergonzado, pero correría por las calles gritando: '¡Es un milagro! ¡Coged la física y guardaosla! ¡El agua tiene memoria, y mientras el recuerdo de una gota minúscula de zumo de cebolla permanece infinita, de alguna forma olvida toda la mierda que ha tenido también! Tú me enseñas que funciona, y cómo funciona, y cuando me recupere del shock cogeré un compás y me tallaré '¡Quién lo iba a decir!' en un lado de mi polla".

No tengo más que añadir.

(Con lo difícil que resulta ya probar cosas matemáticamente, probar verdadera una afirmación en el ámbito más literario o filosófico cuando todavía no somos capaces ni de entender cómo funciona el cerebro humano me parece… un objetivo cuando menos heroico.

La cuestión es que mediante las matemáticas se prueban verdades absolutas que no tienen objeto de discusión, porque es una ciencia exacta. La filología, por el contrario, es una disciplina del ámbito humanístico: puede constatar una serie de hechos, pero las verdades que establezca nunca van a ser absolutas y siempre van a ser susceptibles de ser cuestionadas. No obstante, la metodología que utilizamos es la misma que en cualquier disciplina científica: observación de los hechos y aportación de pruebas palpables.

Claro que digo esto sin haber entendido exactamente a qué te refieres con «literario», tendré que ahondar, a ver si lo capto).

Aquí explico más o menos qué es la literatura y lo literario a nivel técnico: http://clasico.fantasitura.com/thread-1523.html

Los gremlins existen. Demuéstrame lo contrario

Esto es una falsa equivalencia. Yo he afirmado muchas cosas, pero no todas las he demostrado con pruebas. Hablaba solo de la validez "mientras no se demuestre lo contrario" de las afirmaciones que han sido respaldadas con evidencias. Si tú dices que "los gremlins existen", tanto da que lo digas; si aportas pruebas de que "los gremlins existen", ya podríamos refutarte esas pruebas, o quizá no. Quién sabe si es verdad que los gremlins existen. 

Esto me ha hecho pensar en un chiste típico entre matemáticos que dice así:

«Un matemático, un físico y un ingeniero viajan por Escocia y ven una oveja negra por la ventana del tren:

—Ah! —dice el ingeniero—. Veo que las ovejas escocesas son negras.
—Hmm —dice el físico—, quieres decir que algunas ovejas escocesas son negras.
—No —dijo el matemático—. ¡Todo lo que sabemos es que existe al menos una oveja en Escocia y que al menos un lado de esa oveja es negro!»

Me pregunto qué añadiría el lector literato matemático/físico/ingeniero, considerando que esa oveja se pudiera leer. Si considera que el lado de la oveja/algunas ovejas/todas las ovejas de Escocia tienen un mensaje en sí mismo:

No se trata de que "tenga un mensaje en sí mismo", sino de que "se le pueda encontrar interés en sí mismo".

la oveja, su lado o las ovejas respectivamente serán irremplazables y tendrán alta calidad literaria. Si no, que bale todo lo que quiera, queda demostrada como de baja calidad.



Ok, me voy. Muy complicado todo esto.

Insisto en que ese "queda demostrado" sería algo provisional y susceptible de ser rebatido, al igual que todos los juicios emitidos en filología o en cualquier otra disciplina humanística.

[Alhazred]

insisto en que, por mucho que yo "demuestre" algo, mis demostraciones son solo relativas y tienen carácter temporal mientras no se demuestre lo contrario. Lo cierto es que por ahora no me he encontrado con un solo argumento que no sea susceptible de ser rebatido.

Yo tampoco he encontrado a nadie que sea capaz de rebatirme por qué Megan Fox está mas buena que Scarlet Johanson. Siempre que dan un argumento, soy capaz de encontrar una forma de refutarlo.

no obstante, lo que me propongo demostrar en esos hilos es que están llevados de forma muy torpe y poco eficaz, lo que dificulta el interés que se pretende conseguir. Insisto en que lo "irremplazable" no es equivalente a "lo original". Algo puede ser "muy original", pero si sus elementos originales están llevados de manera ineficaz, la obra es fácilmente reemplazable por otras posteriores que hayan sabido manejar más eficientemente esos elementos originales.

¡Ah, ahora ya nos cambiaste el cuento! ¿Quién es el ahora está dándole importancia a los libros en función de "otra escala que no es la literaria"? Ya no te estás limitando a decir "esta obra tiene o no tiene elementos únicos" sino "esta obra tiene elementos bien o mal llevados". Subjetividad 100%.

Por ejemplo, en nuestra otra discusión sobre autonomía, una de las cosas que al parecer arruinó parte de tu lectura de Danza es que no la considerabas una obra autónoma. Bien ahí, pero eso es solo posible porque tú valoras la autonomía. La consideras algo bueno por las razones que sean. Pero resulta que yo, para esta saga en específico, no lo considero algo bueno o malo, me es indiferente. A lo mejor un tercero hasta podría decir que la autonomía es algo malo en Canción. Ninguno de los tres está siendo más objetivo que el otro, todos estamos valorando, ¿y qué te dije sobre valorar?

[Baquevory]

Yo tampoco he encontrado a nadie que sea capaz de rebatirme por qué Megan Fox está mas buena que Scarlet Johanson. Siempre que dan un argumento, soy capaz de encontrar una forma de refutarlo.

¡Ah, ahora ya nos cambiaste el cuento! ¿Quién es el ahora está dándole importancia a los libros en función de "otra escala que no es la literaria"? Ya no te estás limitando a decir "esta obra tiene o no tiene elementos únicos" sino "esta obra tiene elementos bien o mal llevados". Subjetividad 100%.

No he abandonado en ningún momento "la escala literaria". Cuando hablaba de ineficacia, me refería a ineficacia a nivel literario. Me explico. Para poder hablar de calidad literaria, tenemos que aprender a separar dos elementos fundamentales en una obra: primero, la intención del autor; segundo, los métodos empleados por el autor para lograr llevar a cabo sus intenciones.

La intención es el punto de partida, lo que se pretende lograr. Antes de escribir un texto, sueles concebirlo en tu mente de manera conceptual. Hay ideas a secas que, sin llegar a ser llevadas a cabo, resultan interesantes; podemos hablar de que tienen interés o calidad, pero no "calidad literaria", porque mientras no sean puestas por escrito con palabras no podemos hablar de literatura. Quizá pueda utilizarse el término "calidad conceptual". Como concepto, resulta interesante y tiene interés en sí mismo; puedo decir, incluso, que tiene bastante mérito, pero no mérito literario. Para que tenga mérito literario, entra en juego lo siguiente:

Los métodos. Una vez concebido el texto a nivel conceptual, hay que volcarlo en la realidad a nivel textual. Pasa que muchas veces éste es el proceso que falla. Hay novelas que tienen bastante calidad a nivel conceptual, pero en el momento en el que abandonan el mundo abstracto de las ideas y se materializan en nuestro mundo como una sucesión de palabras, la novela falla. Da igual que tengan calidad las ideas si esas ideas no logran transmitir del todo la intención del autor. El concepto podrá estar ahí, pero nosotros no podemos acceder a él. Para que se entienda mejor, pondré un ejemplo:

Supongamos que tengo un amigo que tiene "ideas para una novela". Concibe una serie de características bastante interesantes que harían de su novela algo irremplazable. Me las cuenta, y yo le digo: "coño, estoy totalmente seguro de que una novela con todas las características que me dices tendrá mucha calidad literaria". No obstante, me da a leer la novela y me llevo una grandísima decepción, porque resulta que todas esas características de las que me hablaba no están. Hay un intento de conseguir esas características; esos rasgos pueden, incluso, atisbarse, pero no están del todo en la obra. Y si no están del todo esos rasgos que hacen irremplazable e interesante esa obra, la obra no será irremplazable del todo, y no tendrá del todo calidad literaria.

Seré más concreto. Supongamos que mi amigo me dice que su novela va a tratar de indigentes, que se va a documentar durante semanas para a contar con sumo realismo las miserias por las que pasan los indigentes y que va a conseguir que todo aquel que la lea entienda el mundo de los indigentes desde distintos puntos de vista, en toda su magnitud. Supongamos, además, que mi amigo pretende distanciarse de todas las obras similares escritas hasta la fecha integrando el tema de los indigentes con su propia vida. Supongamos que pretende irse a vivir con indigentes, hacerse él mismo un indigente y contar sus vivencias personales desde un punto de vista totalmente subjetivo y difícil de reproducir por alguien que no haya vivido en sus circunstancias. Y yo digo: "¡coño, qué buena idea! Todos esos elementos de los que hablas, desde luego, suenan bastante interesantes. No creo que exista ninguna otra obra que sea exactamente así; si escribes eso, desde luego, será algo irremplazable y tendrá mucha calidad literaria". Sin embargo, por mucha "calidad conceptual" que tengan las ideas de mi amigo, supongamos que éste no hace nada de lo que me prometió. En lugar de documentarse sobre los indigentes de manera intensiva, se limita a mirar por encima el artículo de la wikipedia. En lugar de irse a vivir con los indigentes, se limita a verse un par de capítulos de Callejeros. Y, por si esto fuera poco, resulta que mi amigo no tiene mucha idea de manejar el lenguaje y no sabe construir frases con sentido. Me presenta, al final de todo esto, una novela con una visión muy superficial sobre los indigentes que no va más allá de lo que cualquier persona con un mínimo de cultura tiene de antes. Además de eso, la novela está escrita de forma regular y con una visible incapacidad expresiva, lo cual cohibe por completo la expresión de esa subjetividad suya de la que me hablaba. ¿Qué ocurre en este caso? Que la novela, por buena que sea a nivel conceptual, resulta a nivel literario una puta mierda. Principalmente, porque todas esas cosas que supuestamente habrían de hacer irremplazable la novela no están: me refiero a la combinación de una óptica realista y con multitud de perspectivas a la subjetividad personal de mi amigo. Si mi amigo no tiene los conocimientos suficientes para lograr esa óptica realista, ni tiene la capacidad expresiva necesaria para expresar su subjetividad al nivel que desea, no logrará ni una cosa ni la otra. La novela se quedará a medio camino. Habrá ocasiones en las que, leyéndola, diga "¡coño, qué bueno hubiese sido esto de estar mejor expresado, o mejor documentado!". Pero el resultado será una novela que podría haber sido escrito por cualquiera con el mismo concepto. Y en el momento en el que las obras se convierten en "algo que podría haber escrito cualquiera", dejan de ser irremplazables.

Tú me dirás: "pero solo el hecho de tener ese concepto es interesante, no a cualquiera se le ocurren buenos conceptos". Y tal vez lleves razón. Tal vez mi amigo sea un genio a nivel conceptual. La cuestión es que a nivel literario no lo es. Y si todos esos elementos que hacen irremplazable su idea a nivel conceptual no quedan reflejados en el texto, la novela no será irremplazable a nivel literario, ergo no tendrá calidad literaria.

Si queréis valorar la calidad conceptual de una novela, me parece perfecto. Pero cuando habléis de calidad literaria, no valoréis únicamente los conceptos que sustentan la base de la novela: valorad también cómo han sido puestos por escrito. Si el texto se adecua al concepto que tanta calidad tiene, el texto tendrá calidad literaria; si el texto simplemente "se acerca" al concepto, puede que tenga "algo" de calidad, pero no será nada destacable.

Para que entendáis mejor esto de la calidad conceptual, os pondré otro ejemplo de otro amigo escritor -vaya, cuántos tengo-. Supongamos que este segundo amigo escritor me cuenta que va a escribir "una novela" que va a ser "la hostia" porque va a contar las aventuras de "un chico que ha sido elegido por los dioses para salvar al mundo y rescatar a la princesa, y mata a todos los malos y todo le sale bien". Yo a esto le respondo: "pedazo de ceporro, ¿y nada más? ¿No te das cuenta de que ese concepto está ya muy trillado? Puedes hacer una novela con esas características, pero si no le añades nada más, poco interés va a tener. Necesita algo más, no solo eso; ese concepto se le podría ocurrir a cualquiera". En caso de que mi amigo desatendiera mis consejos y escribiera su novela limitándose a ese concepto, su novela sería una puta mierda pero no ya solo a nivel literario, sino también a nivel conceptual. Y si una novela carece de calidad conceptual, carecerá también, necesariamente, de calidad literaria. La calidad conceptual es imprescindible para que haya calidad literaria, pero no asegura calidad literaria.

Antes de que me toméis por esquizofrénico, me dejaré de amigos imaginarios y pasaré a ejemplos concretos de novelas que probablemente conozcáis. Una obra que a nivel conceptual tiene una calidad muy alta, pero que fracasa en el tema de la calidad literaria, es la trilogía de El ángel de la noche, de Brent Weeks; o, sin ir más lejos, la propia saga de Harry Potter. Estas dos obras podrían haber sido buenas de haber trabajado sus autores de una forma más eficiente a nivel literario, porque su trabajo a nivel conceptual ha sido bueno. Por el contrario, una obra que resulta pésima incluso al nivel de la calidad conceptual es El nombre del viento de Patrick Rothfuss, o La maga de Trudi Canavan. En estas dos últimas obras, tanto da que se hubiesen esforzado sus autores a nivel literario: si el concepto del que parte el texto no tiene calidad, es imposible que el texto tenga calidad. ¿El resultado? Lo que son: basura.

Por ejemplo, en nuestra otra discusión sobre autonomía, una de las cosas que al parecer arruinó parte de tu lectura de Danza es que no la considerabas una obra autónoma. Bien ahí, pero eso es solo posible porque tú valoras la autonomía. La consideras algo bueno por las razones que sean. Pero resulta que yo, para esta saga en específico, no lo considero algo bueno o malo, me es indiferente. A lo mejor un tercero hasta podría decir que la autonomía es algo malo en Canción. Ninguno de los tres está siendo más objetivo que el otro, todos estamos valorando, ¿y qué te dije sobre valorar?La consideras algo bueno por las razones que sean. Pero resulta que yo, para esta saga en específico, no lo considero algo bueno o malo, me es indiferente. A lo mejor un tercero hasta podría decir que la autonomía es algo malo en Canción. Ninguno de los tres está siendo más objetivo que el otro, todos estamos valorando, ¿y qué te dije sobre valorar?

No te confundas: yo no valoro "la autonomía" como tal. Simplemente le veo una ventaja: una obra autónoma no depende de ninguna otra para poder ofrecer a nivel literario todo lo que a nivel conceptual estaba en la mente del autor. Sin embargo, una obra que no sea autónoma no podrá tener calidad literaria si no se presenta en compañía de las otras obras que vendrían a completarla. De lo contrario, la ejecución por escrito de las ideas concebidas por el autor solo se produce a medias, ergo solo podrá tener calidad a medias.

[Licordemanzana]

Por hoy solo una pregunta rápida, @Baquevory: ¿Entiendes que es una contradicción decir que para considerar una obra por sí misma tienes que ponerla en relación con otras obras?

[kaoseto]

La filología, por el contrario, es una disciplina del ámbito humanístico: puede constatar una serie de hechos, pero las verdades que establezca nunca van a ser absolutas y siempre van a ser susceptibles de ser cuestionadas. No obstante, la metodología que utilizamos es la misma que en cualquier disciplina científica: observación de los hechos y aportación de pruebas palpables. […]

Esto es una falsa equivalencia. Yo he afirmado muchas cosas, pero no todas las he demostrado con pruebas. Hablaba solo de la validez "mientras no se demuestre lo contrario" de las afirmaciones que han sido respaldadas con evidencias.

Bueno, avanzamos! Pero esas pruebas palpables no están pues probadas mediante una fórmula matemáticamente. Puedes guiarte por la intuición, por la aproximación, pero no por algo 100% objetivo que te asegure que no hay errores no desdeñables en tu proceder. En eso estamos de acuerdo, creo. Lo que no termino de entender es por qué dices que tus afirmaciones están «demostradas» mientras no se refuten. En todo caso «no han sido demostradas falsas». Y volvemos a lo de los gremlins, donde efectivamente concuerdo en que faltaba la prueba «Los gremlins existen porque los he visto en la tele». Y ahí podrás decir: pero todo lo que se ve en la tele no es cierto ni mucho menos. Pero incluso probando que la criatura es percibida como un mito para muchas culturas, no podrás probar que no existe porque no puedes verlo todo en un conjunto, y no tienes, en fin, todos los factores de la ecuación. Lo único que puedes probar por observación es que existe como concepto y hacer una aproximación a lo físico de que su probabilidad de existencia tiende a cero en tu mundo conocido —teniendo en cuenta que es una aproximación humanística con tropecientos factores a graduar también y otros tantos que tal vez ni siquiera vemos (con posible influencia importante) y que puede llevarnos a ser tajantes en una opinión con una probabilidad de error no desdeñable.

No se trata de que "tenga un mensaje en sí mismo", sino de que "se le pueda encontrar interés en sí mismo".

Ok, yo sólo citaba lo que habías puesto antes. Entiendo lo que quieres decir. La «calidad literaria» que defines pues se gradúa en función de si la obra tiene interés en sí misma y es irremplazable. ¿Cómo gradúas el interés en sí misma de manera objetiva?

un chico que ha sido elegido por los dioses para salvar al mundo y rescatar a la princesa, y mata a todos los malos y todo le sale bien

Incluso con un argumento tan estereotipado se puede escribir una novela literaria original e irremplazable Lo que viene a ser un: incluso con una historia de baja calidad conceptual se puede tener una obra de calidad literaria aceptable —según se gradúan los factores (personajes, estructura, mundo, ambiente, etc.).

Bueno, creo que estaremos de acuerdo en que la graduación de las calidades se hace por aproximación, ¿no? Lo que no me queda claro es si consideras que la graduación de la importancia de esos factores de los que hablo es objetiva o no (lo cual se reúne con mi pregunta sobre el interés en sí misma).

[Alhazred]

@Baquevory Toda esa teoría sobre lo conceptual y la forma que propones está muy bien y seguro que da para abrir otro hilo muy interesante, pero esa no era la discusión que estábamos teniendo. Estábamos hablando sobre objetividad. Que para demostrarme que la calidad literaria es algo objetivo tengas que enseñarme cómo valorar la literatura automaticamente quita toda objetividad de la ecuación.

Si queréis valorar la calidad conceptual de una novela, me parece perfecto. Pero cuando habléis de calidad literaria, no valoréis únicamente los conceptos que sustentan la base de la novela: valorad también cómo han sido puestos por escrito. Si el texto se adecua al concepto que tanta calidad tiene, el texto tendrá calidad literaria; si el texto simplemente "se acerca" al concepto, puede que tenga "algo" de calidad, pero no será nada destacable.

¿Qué llevo diciendo todo el tiempo sobre valorar?

¿Y cómo sabemos que el texto se adecua a la idea irremplazable? ¿Existe una vara de medir para eso? ¿Hay un irremplazabliómetro? Va a depender enteramente de lo que cada cual considere adecuado e inadecuado. Subjetividad 100%.

[Baquevory]

Por hoy solo una pregunta rápida, @Baquevory: ¿Entiendes que es una contradicción decir que para considerar una obra por sí misma tienes que ponerla en relación con otras obras?

No he utilizado el término "por sí misma" sino "como fin en sí misma". ¿Contradicción por qué? No se trata tanto de hacer una comparativa rigurosa de una obra con todas las demás del mundo, sino de que esta sea juzgada con alguien que tenga un mínimo de bagaje literario, un mínimo de lecturas que le permitan una visión más crítica y objetiva. Las otras obras nos permiten tener esa visión crítica, y por tanto, ser más objetivos a la hora de juzgar esa obra. No hay ninguna contradicción. 

Bueno, avanzamos! Pero esas pruebas palpables no están pues probadas mediante una fórmula matemáticamente. Puedes guiarte por la intuición, por la aproximación, pero no por algo 100% objetivo que te asegure que no hay errores no desdeñables en tu proceder. En eso estamos de acuerdo, creo. Lo que no termino de entender es por qué dices que tus afirmaciones están «demostradas» mientras no se refuten. En todo caso «no han sido demostradas falsas».

Están demostradas entendiendo por "demostrar" afirmar algo y respaldarlo con pruebas. No obstante, mis demostraciones no son científicas ni hay nada que asegure su exactitud total. Sin embargo, están más "demostradas" que el que simplemente se limita a afirmar algo porque sí.

Y volvemos a lo de los gremlins, donde efectivamente concuerdo en que faltaba la prueba «Los gremlins existen porque los he visto en la tele». Y ahí podrás decir: pero todo lo que se ve en la tele no es cierto ni mucho menos. Pero incluso probando que la criatura es percibida como un mito para muchas culturas, no podrás probar que no existe porque no puedes verlo todo en un conjunto, y no tienes, en fin, todos los factores de la ecuación. Lo único que puedes probar por observación es que existe como concepto y hacer una aproximación a lo físico de que su probabilidad de existencia tiende a cero en tu mundo conocido —teniendo en cuenta que es una aproximación humanística con tropecientos factores a graduar también y otros tantos que tal vez ni siquiera vemos (con posible influencia importante) y que puede llevarnos a ser tajantes en una opinión con una probabilidad de error no desdeñable.

Pero puedo probar la poca validez de las pruebas existentes. Probar su no existencia es imposible, pero probar que las demostraciones actuales no tienen ningún valor no me parece inviable.

Ok, yo sólo citaba lo que habías puesto antes. Entiendo lo que quieres decir. La «calidad literaria» que defines pues se gradúa en función de si la obra tiene interés en sí misma y es irremplazable. ¿Cómo gradúas el interés en sí misma de manera objetiva?

Para lograr "objetividad" hace falta una persona con criterio, esto es, alguien que haya leído mucha literatura y de distinto tipo. Cuanta más literatura haya leído alguien y más variada sea mayor objetividad se asegura en sus análisis. ¿Se puede ser 100% objetivo? Evidentemente no, pero si se pretende hacer un análisis literario con algo de validez se tiene que ser todo lo objetivo que se pueda.

Incluso con un argumento tan estereotipado se puede escribir una novela literaria original e irremplazable

Exacto, la cuestión es que, en el ejemplo que he puesto, mi amigo imaginario no me había dado ningún otro detalle de su novela. Si me llegase a decir, por ejemplo, que su novela va a seguir todo ese argumento tan cliché pero que "va a introducir cambios estructurales muy interesantes y se va a servir de rasgos estilísticos muy complejos como el monólogo interior, que aportará vivacidad a los personajes", yo puedo decir "wow, pues conceptualmente ha mejorado mucho tu novela". Sin embargo, en el ejemplo que he puesto mi amigo no quería introducir nada más, simplemente quería limitarse a meter lo mismo de siempre.

Bueno, creo que estaremos de acuerdo en que la graduación de las calidades se hace por aproximación, ¿no?

Exacto, pero es importante esforzarnos todo lo posible por aproximarnos todo lo que se pueda.

Lo que no me queda claro es si consideras que la graduación de la importancia de esos factores de los que hablo es objetiva o no (lo cual se reúne con mi pregunta sobre el interés en sí misma).

Insisto: 100% objetiva no. Pero tampoco 100% subjetiva. Cuanto más criterio tenga la persona que hace el análisis, mayor objetividad habrá y menor subjetividad. 

@Baquevory Toda esa teoría sobre lo conceptual y la forma que propones está muy bien y seguro que da para abrir otro hilo muy interesante, pero esa no era la discusión que estábamos teniendo. Estábamos hablando sobre objetividad. Que para demostrarme que la calidad literaria es algo objetivo tengas que enseñarme cómo valorar la literatura automaticamente quita toda objetividad de la ecuación. (...) ¿Qué llevo diciendo todo el tiempo sobre valorar?

Estás confundiendo dos conceptos: el de "calidad literaria" y el de "calidad" a secas. Yo te estoy dando constantemente claves para una cosa: analizar la calidad literaria, esto es, cómo está escrito, qué palabras han sido escogidas, cómo se han combinado, etc. Todo lo que tenga que ver con cómo se han combinado las palabras permite analizar su calidad literaria. Ahora tú puedes decirme: "pero es que yo no valoro las combinaciones de palabras, yo valoro otras cosas, y en el momento en el que le estás dando preferencia a las combinaciones de palabras estás mostrando un gusto personal tuyo". Vale, te lo compro. Hay personas, como yo, que le damos importancia a la calidad literaria de una obra. Hay otras personas que le dan importancia a otras cosas. En el momento en el que le estamos dando importancia a algo, no estamos siendo objetivos "en general". No se puede demostrar que una obra sea "mejor" que otra "a secas". Pero sí se pueden establecer clasificaciones en función de un solo rasgo a valorar. Yo puedo decir "esta obra es mejor a nivel literario que esta otra". Tú me puedes responder "sí, pero no 'mejor' en general". Y ambas cosas no son excluyentes. Determinar la "calidad" de una obra es algo que va a ser siempre subjetivo, porque cada persona puede valorar una cosa u otra. Sin embargo, no ocurre así con "calidad literaria", porque el término "calidad literaria" implica valorar algo muy concreto: lo literario, es decir, qué palabras han sido escogidas y cómo se han colocado en el texto. Si valoramos eso, a lo mejor no estamos siendo "objetivos" a nivel general porque estamos "valorando", pero sí que estamos siendo objetivos a nivel literario, porque estamos estudiando el componente literario e ignorando los demás. Pondré otro ejemplo: imaginemos que alguien no valora lo literario, sino las ventas que un libro ha tenido. Se le puede decir "no estás siendo objetivo al darle más importancia a las ventas que a otra cosa". Y es cierto. Pero él objetivamente puede demostrar que un libro ha vendido más que otro. De igual forma, se puede demostrar objetivamente que un libro sea mejor literariamente hablando que otro, aunque eso no implique que ese libro sea "mejor" que otro "en general".

¿Y cómo sabemos que el texto se adecua a la idea irremplazable? ¿Existe una vara de medir para eso? ¿Hay un irremplazabliómetro? Va a depender enteramente de lo que cada cual considere adecuado e inadecuado. Subjetividad 100%.

Nunca va a haber una total exactitud. Pero aunque no podamos llegar a lo exacto, podemos acercarnos lo suficiente como para que deje de ser "subjetividad 100%". Repito: cuanto más y más variado haya leído una persona, mayor objetividad tendrá. La objetividad se logra mediante el carácter crítico y exigente de las personas. Alguien con criterio puede decir "no conozco otro texto que ofrezca lo que ofrece este, luego este texto es irremplazable y tiene calidad literaria". Pero puede llegar alguien con todavía más criterio que diga "yo conozco más de cien textos que ofrecen lo mismo, luego este texto no tiene calidad literaria de ningún tipo". Y puede llegar todavía alguien que aún tenga más criterio y diga "no os habéis fijado en este otro montón de elementos interesantes que este texto tiene, a diferencia de los cien anteriores que se le parecen; luego este texto tiene calidad literaria". Y así podemos tirarnos hasta el infinito. Siempre pueden aparecer nuevas personas que ofrezcan nuevos análisis, pero de ninguna forma esos análisis van a ser subjetivos. Miento: van a ser "subjetivos" en general, si así lo prefieres, pero no subjetivos a nivel literario. A nivel literario están analizando, están ofreciendo pruebas sobre los elementos literarios que el texto ofrece; no están, ni mucho menos, siendo subjetivos. El único problema que puede haber es que perciban como "irremplazable" algo que no lo es debido a su inexperiencia, y ahí estarían estableciendo juicios erróneos, pero no erróneos por su subjetividad, sino por falta de conocimientos.

[Alhazred]

@Baquevory Sólo aclarar que ya desde el momento en el que lo explicaste me quedó muy claro que al hablar de calidad literaria, cuando dices "mejor" en realidad te estás refiriendo a "mas irremplazable" y al decir "peor" estás diciendo "menos irremplazable". No tienes necesidad de explicarlo más veces. Con lo que sí tengo problemas en digerir es la variable que añadiste posteriormente, la de que "si sus elementos originales están llevados de manera ineficaz, la obra es fácilmente reemplazable".

el término "calidad literaria" implica valorar algo muy concreto: lo literario, es decir, qué palabras han sido escogidas y cómo se han colocado en el texto.

No jodas que me has vuelto a cambiar el cuento. Primero decías que objetividad literaria era si los argumentos estaban justificados, luego que si el texto despertaba interés, luego que si el texto era irremplazable, luego que si era irremplazable pero con la matización de que debía serlo de forma eficaz. Ahora resulta que es cómo las palabras han sido colocadas. Me da a mí que si sigo yendo por el hoyo del conejo y te pregunto "ok, ¿y cuál es esa forma en que las palabras deben ser colocadas? ¿cuál es el criterio objetivo para determinar cómo palabras deben ser colocadas en un texto?" me vas a saltar con otra definición totalmente diferente.

"calidad literaria" implica valorar algo muy concreto: lo literario, es decir, qué palabras han sido escogidas y cómo se han colocado en el texto. Si valoramos eso, a lo mejor no estamos siendo "objetivos" a nivel general porque estamos "valorando", pero sí que estamos siendo objetivos a nivel literario, porque estamos estudiando el componente literario e ignorando los demás.

Nah, déjate de objetividad general y objetividad específica, sólo estás complicando el tema innecesariamente. O eres objetivo o no lo eres, no hay término medio. Lo que tú propones con "estudiar componentes literarios ignorando los demás" tiene pinta de ser una hipótesis. Estás tratando de probar que "esta obra tiene más de este elemento en específico que esta otra obra o este conjunto de obras", por ejemplo. Es cierto que, en ese caso, no estás siendo subjetivo, ya que no estás juzgando y te estás limitando a observar y estudiar la naturaleza de una obra. Pero el problema es este: tú no has hecho nada de eso en ninguno de los hilos en que dices que lo has hecho xdd. Me leí TODOS tus comentarios en el hilo sobre la verosimilitud en HP y en ningún momento te estás limitando a decir que "HP tiene menos de estos elementos que otras obras". Estás yendo más allá de observar su naturaleza y diciendo que HP es mala porque no tiene mucha verosimilitud, está plagada de deux es maquinas, y es innecesariamente larga. En ningún momento lo vinculas con la naturaleza reemplazable de HP. Y tú dirás "pero es que todas esas cosas sobre verosimilitud y extensión innecesaria hacen que HP sea menos eficaz en transmitir su mensaje irremplazable". Primero, nada en tus mensajes prueba tal cosa, así que mal por haber dicho que demostraste objetivamente que la calidad de HP es mala. Mentiste como un bellaco. Y segundo, ¿cómo puedes siquiera probar tal cosa? La versolimilutd y concisión son elementos eficaces en trasmitir la originalidad de una obra porque a ti te da la gana que lo sean. A lo mejor otra persona opina que la falta de esos elementos es lo que hace a HP más único, yo qué sé. No puedes probar una hipótesis que depende enteramente de los valores de cada quien.

imaginemos que alguien no valora lo literario, sino las ventas que un libro ha tenido. Se le puede decir "no estás siendo objetivo al darle más importancia a las ventas que a otra cosa". Y es cierto. Pero él objetivamente puede demostrar que un libro ha vendido más que otro. De igual forma, se puede demostrar objetivamente que un libro sea mejor literariamente hablando que otro, aunque eso no implique que ese libro sea "mejor" que otro "en general".

Olvídate de eso de objetividad general y específica, es un rompecabezas que no lleva a ningún lado. Esa persona, en efecto, como tú dices, puede probar que un libre vende más que otro. Y tú puedes probar que un libro tenga más o menos de un determinado elemento literario que otro. Pero lo que NO puedes hacer es probar que un libro sea mejor literariamente hablando que otro. Y sí, ya sé que repetiste un millón de veces que, en este contexto, "mejor" significa "más irremplazable", pero otra vez volvemos al problema de la eficacia y la torpeza al determinar qué cualifica como irremplazable. Tal y como yo lo veo, es totalmente subjetivo, y más aún después de haber leído tus analisis en otros hilos.

Para lograr "objetividad" hace falta una persona con criterio, esto es, alguien que haya leído mucha literatura y de distinto tipo. Cuanta más literatura haya leído alguien y más variada sea mayor objetividad se asegura en sus análisis.

No hace falta una persona con criterio. Hace falta probar, a través de evidencias empíricas o evidencias estadísticamente significativas, que algo es o no es. Podemos estar aquí mil años debatiendo sobre si matar es objetivamente malo y nunca llegaremos a la verdad. Por supuesto, la gran mayoría de la gente va a estar de acuerdo en que matar es malo, pero eso no lo hace una realidad objetiva. Es un valor. Podemos estar mil años debatiendo sobre que Dostoyesvky es mejor que Rowling y tampoco llegaremos a la verdad. Tu filosofía de "quién tiene la última palabra es el que tiene razón" es un completo sofismo.

PD: Sólo aclarar que HP no me gusta mucho y Dostovesky es uno de mis autores favoritos. Me parecía importante aclararlo xd.

[Baquevory]

@Baquevory Sólo aclarar que ya desde el momento en el que lo explicaste me quedó muy claro que al hablar de calidad literaria, cuando dices "mejor" en realidad te estás refiriendo a "mas irremplazable" y al decir "peor" estás diciendo "menos irremplazable". No tienes necesidad de explicarlo más veces. Con lo que sí tengo problemas en digerir es la variable que añadiste posteriormente, la de que "si sus elementos originales están llevados de manera ineficaz, la obra es fácilmente reemplazable".

¿Qué problemas tienes con eso? Si esos elementos están llevados de manera ineficaz, esos elementos no van a estar ahí del todo, luego la obra no va a ser irremplazable del todo. 

No jodas que me has vuelto a cambiar el cuento. Primero decías que objetividad literaria era si los argumentos estaban justificados, luego que si el texto despertaba interés, luego que si el texto era irremplazable, luego que si era irremplazable pero con la matización de que debía serlo de forma eficaz. Ahora resulta que es cómo las palabras han sido colocadas. Me da a mí que si sigo yendo por el hoyo del conejo y te pregunto "ok, ¿y cuál es esa forma en que las palabras deben ser colocadas? ¿cuál es el criterio objetivo para determinar cómo palabras deben ser colocadas en un texto?" me vas a saltar con otra definición totalmente diferente.

Mis propuestas no son excluyentes entre sí y no son definiciones distintas, sino que vienen a completar algo bastante complejo de definir. La colocación de palabras es algo estrechamente vinculado a lo irremplazable: que un texto tenga una colocación de palabras irremplazable hace que tenga calidad literaria. Sin embargo, si consideras "irremplazable" el texto por otros motivos ajenos al texto en sí, estaríamos hablando de motivos "extratextuales" y no podríamos hablar de "calidad literaria", sino de otro tipo de calidad.

Nah, déjate de objetividad general y objetividad específica, sólo estás complicando el tema innecesariamente. O eres objetivo o no lo eres, no hay término medio.

Insistís en reducir la realidad a conjuntos binarios, y me remití a Tim Minchin para explicar los problemas de ese planteamiento, pero o bien no le habéis prestado demasiado atención o bien no os convence demasiado. Como sea, para vosotros solo hay blanco o negro y no contempláis que pueden existir muchos matices. La cantidad de matices habidos entre cualquier pareja de extremos imaginable siempre habrá de implicar un término medio, aunque insistas en ignorar su existencia. Lo mismo ocurre con la cuestión de la objetividad. No se puede ser "completamente objetivo" porque siempre vamos a estar sesgados por nuestro punto de vista; puede haber niveles y niveles de objetividad, pero la "objetividad total" es una idea bastante abstracta a la que solo se puede llegar en áreas del conocimiento tan exactas como las matemáticas. No se puede ser "totalmente objetivo" a la hora de juzgar "el valor general" de una entidad, principalmente porque el término "valor general" es demasiado ambiguo como para poder realizar un juicio objetivo. Si acotamos qué tipo de valor estamos buscando, podremos ser más objetivos, porque sabremos a qué nos tendremos que remitir para juzgar. En cuanto a los libros, si buscamos su "valor mercantil" habría que mirar las ventas que han tenido; si buscamos su "valor como sistema de entretenimiento", comprobar hasta qué punto entretiene; y si buscamos su "valor literario", comprobar que las palabras utilizadas estén combinadas de modo y manera que esa misma combinación resulte interesante en sí misma. Puede que no le des importancia a ese "valor literario" y que consideres que lo único importante es algo tan ambiguo como el "valor general"; es tu opinión, y la respeto, pero no puedes decir que algo tan concreto como el "valor literario" es algo ambiguo y subjetivo.

Lo que tú propones con "estudiar componentes literarios ignorando los demás" tiene pinta de ser una hipótesis. Estás tratando de probar que "esta obra tiene más de este elemento en específico que esta otra obra o este conjunto de obras", por ejemplo. Es cierto que, en ese caso, no estás siendo subjetivo, ya que no estás juzgando y te estás limitando a observar y estudiar la naturaleza de una obra. Pero el problema es este: tú no has hecho nada de eso en ninguno de los hilos en que dices que lo has hecho xdd. Me leí TODOS tus comentarios en el hilo sobre la verosimilitud en HP y en ningún momento te estás limitando a decir que "HP tiene menos de estos elementos que otras obras". Estás yendo más allá de observar su naturaleza y diciendo que HP es mala porque no tiene mucha verosimilitud, está plagada de deux es maquinas, y es innecesariamente larga. En ningún momento lo vinculas con la naturaleza reemplazable de HP.

Creía que resultaba demasiado obvio, pero explico la vinculación aquí:

Harry Potter es una saga que tiene elementos conceptualmente brillantes que hacen de la obra algo conceptualmente irremplazable. Licordemanzana, Cabromagno y me parece que alguno que otro más han señalado, con bastante acierto, muchos de esos elementos. Lo que he hecho en todos esos hilos es matizar que, por brillantes que sean esos elementos, no están del todo plasmados mediante la palabra escrita. La falta de verosimilitud, el exceso de deux ex machinas y la excesiva longitud son elementos que obstaculizan la conversión eficiente a nivel literario de elementos que resultaban irremplazables a nivel conceptual. Todo eso "irremplazable a nivel conceptual" se pierde en un maremágnum de palabras excesivas en número y repletas de subtramas farragosas. Por consiguiente, lo "irremplazable a nivel literario" está en Harry Potter, pero en un porcentaje muy bajo y de manera muy diluida, lo cual necesariamente implica que la obra tenga que ser reemplazada por otra que ofrezca con más eficiencia literaria todo lo bueno de Harry Potter. Es más: considero totalmente plausible que una segunda persona pueda reescribir la historia de Harry Potter con exactamente los mismos acontecimientos, pero con mayor calidad literaria, quedándose únicamente con lo bueno y deshechando lo malo; esta segunda versión vendría a ser, necesariamente, mejor a nivel literario. De hecho, hay casos así en la literatura universal: un ejemplo es el Amadís de Gaula, de Garci Rodríguez de Montalvo. El Amadís original no lo escribió Rodríguez de Montalvo, sino otro tío del que no se acuerda ni Dios; Rodríguez de Montalvo, de hecho, lo que hizo fue "remendar el libro" para que únicamente brillara lo bueno y quedara fuera lo malo.  

Y tú dirás "pero es que todas esas cosas sobre verosimilitud y extensión innecesaria hacen que HP sea menos eficaz en transmitir su mensaje irremplazable". Primero, nada en tus mensajes prueba tal cosa, así que mal por haber dicho que demostraste objetivamente que la calidad de HP es mala. Mentiste como un bellaco. Y segundo, ¿cómo puedes siquiera probar tal cosa? La versolimilutd y concisión son elementos eficaces en trasmitir la originalidad de una obra porque a ti te da la gana que lo sean. A lo mejor otra persona opina que la falta de esos elementos es lo que hace a HP más único, yo qué sé. No puedes probar una hipótesis que depende enteramente de los valores de cada quien.

¿No logras entender por qué la verosimilitud y la extensión innecesaria obstaculizan la plasmación en palabras de ideas que a nivel conceptual resultaban brillantes? Te explico:

Primero, es cierto la verosimilitud puede llegar a ser algo completamente prescindible para obtener calidad literaria: prueba de ello son los poemas surrealistas, dadaístas, el teatro del absurdo y otro sinfín de ejemplos. La verosimilitud deja de ser necesaria si desde el primer momento no hay pretensión de verosimilitud. Alberti, en su poemario Yo era un tonto y lo que he visto me ha hecho dos tontos, dice cosas como "Compadécete del smoking que te busca y te llora entre aguaceros y del sombrero hongo que tiernamente te presiente de mata en mata", construcciones en las que no hay verosimilitud de ningún tipo, pero tampoco se pretende. El interés literario de ese poemario no está en la verosimilitud, porque no la hay, sino en la expresión de sensaciones y sentimientos mediante el empleo de imágenes oníricas e irracionales. Sin embargo, en Harry Potter sí que hay una pretensión de verosimilitud. A pesar de su carácter fantástico, hay pretensión de crear un mundo imaginario que funciona con unas leyes determinadas: la prueba de esto son las constantes descripciones de ese mundo imaginario. Gran parte de las palabras empleadas por Rowling en sus siete libros tienen el objetivo de construir un mundo imaginario verosímil, pero he demostrado que la verosimilitud brilla por su ausencia, luego el empleo de esas palabras ha sido ineficaz e inútil.

Segundo, respecto a la excesiva extensión, obstaculiza la obtención de calidad literaria por un motivo: en el momento en el que los elementos literarios de calidad son susceptibles de ser expresados con menos palabras, el resto de palabras utilizadas pasan a ser "de relleno" o "sin interés literario", y harán que necesariamente el lector que quiera leer la obra se trague una cantidad muy grande de palabras de las cuales solo unas pocas tienen interés literario. De hecho, si la mayoría del texto no tiene interés literario, se podría decir perfectamente que "el texto, en su mayoría, no tiene interés literario", que es lo que vengo diciendo todo este tiempo. No niego que tiene elementos muy interesantes, pero están demasiado diluidos y no ocupan el papel protagonista que deberían para hacer del texto algo interesante en sí mismo.

Es posible, sin embargo, que alguien analice Harry Potter desde otra óptica y entienda que no hay pretensión de verosimilitud de ningún tipo, y que la cantidad de palabras utilizada no es excesiva, sino la necesaria para expresar lo que la autora quería expresar. No descarto que pueda haber un análisis así, pero yo personalmente no conozco ninguno, por lo que no puedo afirmar la existencia de algo de lo que no tengo pruebas, si bien tampoco la niego rotundamente y estoy abierto a que exista. De hecho, Licordemanzana ha intentado elaborar un análisis literario algo diferente, pero le he encontrado ciertas lagunas importantes que no me ha sabido aclarar.  

Olvídate de eso de objetividad general y específica, es un rompecabezas que no lleva a ningún lado. Esa persona, en efecto, como tú dices, puede probar que un libre vende más que otro. Y tú puedes probar que un libro tenga más o menos de un determinado elemento literario que otro. Pero lo que NO puedes hacer es probar que un libro sea mejor literariamente hablando que otro. Y sí, ya sé que repetiste un millón de veces que, en este contexto, "mejor" significa "más irremplazable", pero otra vez volvemos al problema de la eficacia y la torpeza al determinar qué cualifica como irremplazable. Tal y como yo lo veo, es totalmente subjetivo, y más aún después de haber leído tus analisis en otros hilos.

No es subjetivo, pero siempre hay un margen de error muy importante. Los errores a la hora de analizar esto vienen dados al equivocarse a la hora de comprender la intención del autor. Hay gente que considera, por ejemplo, que El señor de los anillos tiene baja calidad literaria porque "la mayoría de sus personajes son simples y planos". A esta gente se le podría responder: "en efecto, son simples y planos, pero la intención de Tolkien no era elaborar personajes complejos; no hay que buscar la calidad literaria en la complejidad de sus personajes, sino en otros elementos". Es posible, de igual modo, que yo me esté equivocando a la hora de interpretar la intención de Rowling. Si la intención de Rowling es la que creo que es, su proyecto le ha salido mal a nivel literario y no ha conseguido lograr lo que se proponía; sin embargo, si la intención de Rowling es otra que no estoy viendo, tal vez sí que haya logrado lo que quería y tal vez sí que tengan su obra calidad literaria. No obstante, ¿cuál sería esa otra intención? Nadie me lo ha sabido señalar hasta ahora, pero insisto: no descarto la posibilidad de que alguien lo consiga. Mientras no aparezca esa persona, no podemos tener por cierto que la calidad de Harry Potter existe; afirmar que la calidad de Harry Potter pueda existir solo porque no hay nada que indique que esa persona no vaya a aparecer sería hacer uso de la falacia ad ignorantiam, esto es, presuponer que algo existe solo por el hecho de que no se ha demostrado lo contrario.

No hace falta una persona con criterio. Hace falta probar, a través de evidencias empíricas o evidencias estadísticamente significativas, que algo es o no es.

Pero cuanto mayor sea el criterio de una persona, mayor será su acceso a evidencias significativas.

Podemos estar aquí mil años debatiendo sobre si matar es objetivamente malo y nunca llegaremos a la verdad. Por supuesto, la gran mayoría de la gente va a estar de acuerdo en que matar es malo, pero eso no lo hace una realidad objetiva. Es un valor. Podemos estar mil años debatiendo sobre que Dostoyesvky es mejor que Rowling y tampoco llegaremos a la verdad.

Exacto, es un valor; no obstante, me gustaría matizar algo. Lo que tú dices se entronca totalmente con lo que dice Lao Tsé:

Cuando en el mundo
todos reconocen la belleza como belleza,
así queda constituida la fealdad.
Cuando en el mundo
todos reconocen por qué lo bueno es bueno
así queda constituida la maldad.
Porque "Ser y No Ser" se desarrollan recíprocamente.

El ser humano establece patrones para determinar qué es bueno y qué no lo es. En la naturaleza no existe "lo bueno" ni "lo malo"; únicamente hay partículas y moléculas chocando, que en principio no tienen por qué tener ningún sentido. El sentido se lo damos nosotros. Nosotros establecemos escalas de valores basadas en las cosas a las que les damos importancia. Si le damos importancia a la ética, podremos decir que "matar" es objetivamente malo "a nivel ético", pero este dato apenas tendrá importancia para alguien que no le de valor a la ética; no obstante, esa persona no puede decir que "matar" sea ético, sino que "lo ético no tiene valor para él". Lo mismo ocurre con la literatura. Si le damos importancia a la calidad literaria de un texto, podremos decir que "Dostoyevski es bueno y Rowling mala a nivel literario", pero este dato puede no ser para nada relevante para alguien que no le de importancia a la calidad literaria. Las escalas que establecemos para dividir lo bueno de lo malo tal vez sean totalmente subjetivas y convencionales; no obstante, en el momento en el que decidimos seguirlas nos estamos adecuando a sus normas, y podremos decir, por paradójico que sea, que algo es objetivamente "bueno" o "malo" según X escala establecida con anterioridad.

Tu filosofía de "quién tiene la última palabra es el que tiene razón" es un completo sofismo.

Esto es otra falacia del hombre de paja. En ningún momento he pretendido expresar, concretamente, que "quien tiene la última palabra es el que tiene razón". Lo que quería decir es que "si alguien da pruebas de que una cosa es de determinada manera podemos decir que esa persona lleva razón a menos que alguien demuestre lo contrario o la poca validez de esas pruebas".