[Alhazred]

El ser humano establece patrones para determinar qué es bueno y qué no lo es. En la naturaleza no existe "lo bueno" ni "lo malo"; únicamente hay partículas y moléculas chocando, que en principio no tienen por qué tener ningún sentido. El sentido se lo damos nosotros. Nosotros establecemos escalas de valores basadas en las cosas a las que les damos importancia. Si le damos importancia a la ética, podremos decir que "matar" es objetivamente malo "a nivel ético", pero este dato apenas tendrá importancia para alguien que no le de valor a la ética; no obstante, esa persona no puede decir que "matar" sea ético, sino que "lo ético no tiene valor para él". Lo mismo ocurre con la literatura. Si le damos importancia a la calidad literaria de un texto, podremos decir que "Dostoyevski es bueno y Rowling mala a nivel literario", pero este dato puede no ser para nada relevante para alguien que no le de importancia a la calidad literaria. Las escalas que establecemos para dividir lo bueno de lo malo tal vez sean totalmente subjetivas y convencionales; no obstante, en el momento en el que decidimos seguirlas nos estamos adecuando a sus normas, y podremos decir, por paradójico que sea, que algo es objetivamente "bueno" o "malo" según X escala establecida con anterioridad.

Sí, tal vez. Si nos vamos a poner tan relativistas, realmente ni las matemáticas dicen la verdad del todo. Entre 1 y 2 hay infinitos números, ¿qué sentido tiene eso en la naturaleza? Pero hay formas y formas de darle sentido al mundo. Una de ellas es usando escalas observables en la naturaleza, como cuánto se dilata el mercurio para determinar la temperatura de un entorno, o usar nuestros pulgares para medir un objeto (o mejor aún, algún objeto que no varíe), o cuántas veces una persona mueve una balanza al ponerse encima de ella para determinar su peso. Son escalas basadas en la naturaleza de un objeto, por eso las llamamos objetivas. Y luego está la forma de darle sentido al mundo en donde usamos escalas basadas en nuestras emociones, gustos, sesgos, prejuicios, asumpciones, intuición, etc. Eso es lo que llamamos subjetivo, ya que depende de nosotros. En tu post hablas de asumir la intención del autor, de buscar cosas que nos genere interés, de teorizar si la combinación de palabras logra transmitir un mensaje único aunque cabe la posibilidad de que otra persona las interprete de forma totalmente distinta, ¿y aún sigues convencido de que a tu definición de calidad literaria no le rezuma la subjetividad? Coño, al observar un termómetro no hay lugar a debatir si la temperatura es una u otra. Es una medida universal que depende del objeto, por eso la usamos en primer lugar. No se puede especular sobre la intención de quien fabricó el termómetro y asumir que tiene razón el último en razonar sobre cuál es la temperatura hasta que venga otro a decir lo contrario. ¡La temperatura es la que pone en el termómetro, por eso lo estás usando! Quizás existan otros instrumentos más precisos, pero la cuestión es que el termómetro es universal ya que depende del objeto. Lo que tú dices de calidad literaria no.
Fíjate en el laboratorio de estudios literarios en Standford.
https://litlab.stanford.edu/pamphlets/

Usan métodos cuantitativos para observar las propiedades de textos y novela. Por ejemplo, en uno de sus proyectos usan ordenadores para analizar todos los caracteres de autores contemporáneos que tengan que ver con grupos raciales; en otro analizan miles de novelas para definir qué es una trama y cuáles son sus elementos. Todos estos estudios buscan únicamente describir los componentes y la naturaleza de diversas obras para acercarnos a un mayor entendimiento. Luego depende de cada quién juzgar si son buenas o malas, o si va acorde con cualquiera que sea la intención del autor, eso ya es subjetivo. Lo que tú y licordemanzana y todos los demás estáis haciendo es teorizar sobre si distintos elementos van acorde con lo que especuláis que es la intención del autor, pero no estáis probando nada.

Esto es otra falacia del hombre de paja. En ningún momento he pretendido expresar, concretamente, que "quien tiene la última palabra es el que tiene razón". Lo que quería decir es que "si alguien da pruebas de que una cosa es de determinada manera podemos decir que esa persona lleva razón a menos que alguien demuestre lo contrario o la poca validez de esas pruebas".

Bueno, es que para ti dar pruebas parece consistir en argumentar y ya está, sin mostrar evidencias o dar ejemplos o datos que respalden tu teoría. Así que mi falacia del hombre de paja es perfectamente legítima xdd. Es que... los pobres investigadores del laboratorio de Stanford están a duras penas tratando de demostrar algo tan sencillo como la forma en que funciona una trama usando ordenadores, algoritmos, modelos computacionales... y tú te piensas que ya has demostrado lo reemplazable que es un libro porque has escrito un par de párrafos en un foro y nadie te respondió xddd. Razonar no equivale a demostrar. Lo reemplazable que es una obra es un concepto tan amplio, tan abierto a ser operacionalizado de distintas formas y que depende de tantas variables que, como ya te dije en otro post, te daría para toda una tesis doctoral, o más.

[Licordemanzana]

Por hoy solo una pregunta rápida, @Baquevory: ¿Entiendes que es una contradicción decir que para considerar una obra por sí misma tienes que ponerla en relación con otras obras?

No he utilizado el término "por sí misma" sino "como fin en sí misma". ¿Contradicción por qué? No se trata tanto de hacer una comparativa rigurosa de una obra con todas las demás del mundo, sino de que esta sea juzgada con alguien que tenga un mínimo de bagaje literario, un mínimo de lecturas que le permitan una visión más crítica y objetiva. Las otras obras nos permiten tener esa visión crítica, y por tanto, ser más objetivos a la hora de juzgar esa obra. No hay ninguna contradicción. 

Sí, "fin en sí misma" tiene el matiz al que me refería con "por sí misma". Contradicción porque estás utilizando un criterio comparativo, que bebe de la relación de la obra con otras obras, para hablar de la obra como fin en si misma, es decir, al margen de las otras obras. O bien estás utilizando una insuficiencia del método propio para dar valor a algo, con lo cuál a lo que le estás restando valor es al propio método, o bien estás diciendo que el valor de la obra en sí misma radica de su participación de muchos de los elementos de otras obras. Esto es, no estás leyendo la obra en sí, estás leyendo todo el resto de obras que has leído en la obra de cuya lectura hablas como de un fin en sí misma.

En los próximos días te iré contestando en los hilos que tenemos pendientes

[Baquevory]

Sí, tal vez. Si nos vamos a poner tan relativistas, realmente ni las matemáticas dicen la verdad del todo. Entre 1 y 2 hay infinitos números, ¿qué sentido tiene eso en la naturaleza? Pero hay formas y formas de darle sentido al mundo. Una de ellas es usando escalas observables en la naturaleza, como cuánto se dilata el mercurio para determinar la temperatura de un entorno, o usar nuestros pulgares para medir un objeto (o mejor aún, algún objeto que no varíe), o cuántas veces una persona mueve una balanza al ponerse encima de ella para determinar su peso. Son escalas basadas en la naturaleza de un objeto, por eso las llamamos objetivas. Y luego está la forma de darle sentido al mundo en donde usamos escalas basadas en nuestras emociones, gustos, sesgos, prejuicios, asumpciones, intuición, etc. Eso es lo que llamamos subjetivo, ya que depende de nosotros. En tu post hablas de asumir la intención del autor, de buscar cosas que nos genere interés, de teorizar si la combinación de palabras logra transmitir un mensaje único aunque cabe la posibilidad de que otra persona las interprete de forma totalmente distinta, ¿y aún sigues convencido de que a tu definición de calidad literaria no le rezuma la subjetividad?

Se están confundiendo aquí dos cuestiones. Es, por supuesto, completamente subjetivo el que yo valore la "calidad literaria" por encima de todo lo demás. Pero en el momento en el que se establece el acuerdo de valorar la "calidad literaria", se puede mostrar de manera objetiva que una obra tiene más valor literario que otra, y ahí entra todo lo que llevo diciendo: el cómo se han combinado las palabras para crear algo irremplazable. Si una persona cree que la "calidad literaria" es otra cosa, probablemente sea porque tenga otro concepto totalmente distinto al mío de qué cosa es "literatura". Eso da también para otro debate aparte, del cual de hecho también hay otro hilo: http://clasico.fantasitura.com/thread-1523.html . Pero si entendemos por "literatura" lo que yo entiendo, la calidad literaria habrá de medirse como he indicado. Posible es, sin embargo, que la palabra "literatura" adquiera nuevos significados con el paso del tiempo. Lo que yo entiendo por "literatura" coincide con lo que entiende la RAE y los filólogos que me dieron clase en la universidad, como ahí expliqué, pero a pesar de ello me parece totalmente viable que la gente utilice la palabra "literatura" para referirse a cualquier otra cosa; de hecho, es algo que ocurre, y que haya hilos al respecto es una demostración formal de que este asunto no está del todo claro. Es más: hasta hace relativamente poco, se utilizaba el término "poesía" para referirse a lo que hoy entendemos por "literatura". Con todo esto quiero decir que, si entendemos por "literatura" lo que yo entiendo, la propia definición de literatura lleva intrínseco un sistema de medición con respecto a qué cosas tienen valor literario y qué cosas no. Puedo entender, de todas formas, que haya quien entienda otra cosa por "calidad literaria", pero esto probablemente sea debido a la ambigüedad del término "literatura", no a la ambigüedad del término "calidad literaria". No obstante, si acordamos de antemano a qué nos vamos a referir con "literatura", me parece bastante viable el poder hablar de forma totalmente objetiva de "calidad literaria".

Coño, al observar un termómetro no hay lugar a debatir si la temperatura es una u otra. Es una medida universal que depende del objeto, por eso la usamos en primer lugar. No se puede especular sobre la intención de quien fabricó el termómetro y asumir que tiene razón el último en razonar sobre cuál es la temperatura hasta que venga otro a decir lo contrario. ¡La temperatura es la que pone en el termómetro, por eso lo estás usando! Quizás existan otros instrumentos más precisos, pero la cuestión es que el termómetro es universal ya que depende del objeto. Lo que tú dices de calidad literaria no.

La principal diferencia entre medir algo como "la calidad literaria" y medir "la temperatura" es, sobre todo, que la gente tiene muy claro a qué nos referimos cuando hablamos de "temperatura", pero si no se suele tener claro qué cosa es "literatura", el término "calidad literaria" significará para cada uno una cosa distinta; he ahí el principal problema a la hora de establecer unos criterios universales y aceptados por todo el mundo para medir la calidad literaria. ¿Y por qué la gente tiene tan claro una cosa y no otra? Creo, principalmente, que es un problema de educación. La metodología utilizada por los profesores de lengua en colegios e institutos ya no es que sea mala: es penosa, y los alumnos salen sin comprender nada, sabiendo menos de lo que sabían antes de entrar, porque les crean más confusión que otra cosa. En las asignaturas de ciencias, no queda otra que comprender los contenidos del temario para poder aprobar; en las de letras, sin embargo, se le da poca importancia a lo que se comprende o se deja de comprender, porque al ser "teoría" los profesores piensan que basta con que los alumnos se lo aprendan todo de memorieta y lo vomiten en el examen. La metodología empleada, de hecho, está más orientada a vomitarlo todo en un examen que a la correcta comprensión de conceptos. He ahí uno de los principales motivos de que la gente no tenga claros muchos conceptos relativos a la literatura y a las humanidades en generales: si no se emplea una metodología en condiciones, difícil es que se tomen en serio y se comprendan los contenidos propuestos en los temarios. Solo son vistos como "cosas que memorizar para aprobar", y en estas circunstancias es casi imposible que un alumno se plantee siquiera la idea de comprender qué cosa está memorizando.

Fíjate en el laboratorio de estudios literarios en Standford.
https://litlab.stanford.edu/pamphlets/

Usan métodos cuantitativos para observar las propiedades de textos y novela. Por ejemplo, en uno de sus proyectos usan ordenadores para analizar todos los caracteres de autores contemporáneos que tengan que ver con grupos raciales; en otro analizan miles de novelas para definir qué es una trama y cuáles son sus elementos. Todos estos estudios buscan únicamente describir los componentes y la naturaleza de diversas obras para acercarnos a un mayor entendimiento. Luego depende de cada quién juzgar si son buenas o malas, o si va acorde con cualquiera que sea la intención del autor, eso ya es subjetivo. Lo que tú y licordemanzana y todos los demás estáis haciendo es teorizar sobre si distintos elementos van acorde con lo que especuláis que es la intención del autor, pero no estáis probando nada.

Depende de qué entiendas por "probar". Si te refieres a "probar" de manera científica, evidentemente no. Estamos proponiendo modelos de análisis y razonando por qué nos parecen adecuados, pero no hay forma de saber con total seguridad cuál era la intención del autor en un texto. De hecho, en cualquier disciplina de letras o humanidades no hay forma de saber con total seguridad nada. Sin embargo, hay formas de distinguir qué parece acercarse más a la verdad mediante evidencias. Aunque ese acercamiento no sea absoluto, el solo hecho de "acercarse" debe ser valorado como un logro bastante aceptable: precisamente por ello las disciplinas de letras están consideradas como algo digno de ser estudiado en las universidades. Como sea, me parece lícito que no te guste el término "probar" para cuestiones relativas a la literatura o a cualquier otra disciplina de ciencias; será mejor, por ello, que para que podamos entendernos utilice otra terminología más acorde.

Bueno, es que para ti dar pruebas parece consistir en argumentar y ya está, sin mostrar evidencias o dar ejemplos o datos que respalden tu teoría.

Las pruebas están en la cantidad de veces que me he remitido al texto y he analizado cuestiones muy concretas del mismo. Con "el texto" me refiero, claro está, a las novelas de Harry Potter.

Así que mi falacia del hombre de paja es perfectamente legítima xdd.

Una "falacia legítima" es una contradictio in terminis, un oxímoron; porque si es falacia, deja de ser legítima, y si es legítima, deja de ser falacia.

Es que... los pobres investigadores del laboratorio de Stanford están a duras penas tratando de demostrar algo tan sencillo como la forma en que funciona una trama usando ordenadores, algoritmos, modelos computacionales... y tú te piensas que ya has demostrado lo reemplazable que es un libro porque has escrito un par de párrafos en un foro y nadie te respondió xddd. Razonar no equivale a demostrar.

La palabra "demostrar" es también bastante ambigüa y tiene varias acepciones en la RAE. Tú la estás utilizando según su segunda acepción, "probar, sirviéndose de cualquier género de demostración". Sin embargo, yo la estaba usando según la tercera acepción, "mostrar o exponer algo". Mi teoría de por qué Harry Potter tiene baja calidad está más que mostrada y expuesta en todos estos hilos; no está "probada", porque en las disciplinas humanísticas nada es susceptible de ser "probado", pero si está razonada. Para evitar estas ambigüedades, descartaré de ahora en adelante el término "demostrar" en este foro y me decantaré más por "explicar", "razonar" o "argumentar".

EDITO: No había visto la respuesta de Licordemanzana.

Sí, "fin en sí misma" tiene el matiz al que me refería con "por sí misma". Contradicción porque estás utilizando un criterio comparativo, que bebe de la relación de la obra con otras obras, para hablar de la obra como fin en si misma, es decir, al margen de las otras obras.

No me refiero a eso cuando digo "fin en sí misma". Cuando hablo de "leer una obra como fin en sí misma", no me refiero a "leer una obra ignorando el resto de obras que existen", sino a "leer una obra sin ninguna otra finalidad utilitarista".

O bien estás utilizando una insuficiencia del método propio para dar valor a algo, con lo cuál a lo que le estás restando valor es al propio método, o bien estás diciendo que el valor de la obra en sí misma radica de su participación de muchos de los elementos de otras obras.

Ni una cosa ni la otra. Más bien estoy diciendo todo lo contrario. Creo que te estás confundiendo en cuanto al método del que hablo. Para que una obra pueda ser tenida por poseedora de calidad literaria, es absolutamente necesario tener que remitirnos a esa obra en concreto. Si existe la posibilidad de que esa obra pueda ser sustituida por otra sin ningún cambio significativo a efectos prácticos a nivel literario, la obra deja de tener calidad. No puede ser tenida como fin en sí misma en el momento en el que da igual que nos dirijamos a esa obra o a otra parecida. Para que la obra pueda ser tenida como un fin, es necesario que tengamos que remitirnos a esa obra y no a otra. Que aparezcan otras obras anteriores similares no nos permite ver que haya calidad literaria; por el contrario, nos permite ver la falta de calidad literaria. Por tanto, alguien que haya leído mucho sabrá detectar más fácilmente la falta de calidad literaria. Detectada esa "falta", lo siguiente es quedarnos solo con los libros en los que esa "falta" no se detecte, y estos podrán ser tenidos como fin en sí mismos.

Esto es, no estás leyendo la obra en sí, estás leyendo todo el resto de obras que has leído en la obra de cuya lectura hablas como de un fin en sí misma.

La cuestión está en que la existencia de esas obras anteriores imposibilitan la lectura de la obra nueva como algo realizable como fin en sí mismo.

[kaoseto]

Bueno, al final, según dices, ¿cada obra tiene un valor aproximativo en una línea común de «calidad literaria»? ¿Tipo así: `+ remplazable <————obra 1———obra 2—obra 3—————obra 4——> + irremplazable`?  O bueno, si simplificamos y hacemos aproximaciones, con sacos etiquetados de «pésimo» a «muy alto».

Sigo preguntándome cómo haces para comparar el valor de los distintos elementos literarios que surgen de la elección y colocación de palabras para tomarlos luego todos en cuenta, unirlos y evaluar a partir de ellos la calidad literaria (y colocar la obra en una línea común a todas las demás). Y otro punto: para evaluar en pésimo, malo, pasable, alto, muy alto… necesariamente tienes que comparar la calidad literaria de las obras y ordenarlas en una zona dada usando los mismos parámetros (los cuales no me han quedado claros). Y en tal caso, ¿cómo equiparas literariamente dos obras completamente distintas que, según tú, transmitan bien un mensaje (o mal)?

Vale que es una aproximación (o incluso una intuición) y concibo que se pueda distinguir la calidad literaria de un texto de la de otro y sacar muchos elementos que corroboren tu punto de vista y que sean válidos para un gran número de gente, pero… separar la calidad literaria de la percepción del lector me parece contradictorio con la misma palabra «calidad».

Personalmente, y literariamente, la verdad me fijo sobre todo en la línea que separa la zona de «el lector se distancia de la obra para verla como un montón de palabras y no como una obra literaria» de la zona «el lector está metido en la obra, no piensa en las palabras sino en el objeto y asimila un mensaje». Línea del todo subjetiva, cierto, y que fluctúa y está muy simplificada y basada en el resultado y la recepción, no en el origen. Pero me parece una idea de análisis literario subjetivamente bastante objetiva

Por último, tu definición de persona con criterio me ha hecho pensar en una analogía que tal vez no esté tan alejada del tema: no porque uno sea más culto tiene más espíritu crítico. Cuanto más lee uno, más tiene capacidad potencial para formarse un panorama general de lo que se hace en literatura, no para analizarla. Analizar no lo hacen todos los lectores ni mucho menos: el lector normal va a captar el mensaje, no a saber cómo lo capta. Depende mucho de cómo lees la obra puedes aprender técnicas de escritura o lectura, análisis literario, ortografía, capacidad imaginativa, inmersiva y un largo etcétera.  Hay muchas capacidades que pueden desarrollarse mediante la lectura y cada uno elige conscientemente o no las que más le interesan. Y, por contra, una persona que haya leído poco pero libros «bien hechos» puede perfectamente saber por intuición qué libros le parecen tener calidad literaria y cuáles no basándose tanto en sus lecturas si le han marcado aunque sean pocas como en sus conocimientos externos a la lectura. No sabrá tal vez qué factores le han hecho percibir tal libro como mejor construido que tal otro, pero sabrá diferenciar por intuición.

Y todo esto dicho desde mi objetiva opinión

[Baquevory]

Bueno, al final, según dices, ¿cada obra tiene un valor aproximativo en una línea común de «calidad literaria»? ¿Tipo así: `+ remplazable <————obra 1———obra 2—obra 3—————obra 4——> + irremplazable`?  O bueno, si simplificamos y hacemos aproximaciones, con sacos etiquetados de «pésimo» a «muy alto».

Exacto. 

Sigo preguntándome cómo haces para comparar el valor de los distintos elementos literarios que surgen de la elección y colocación de palabras para tomarlos luego todos en cuenta, unirlos y evaluar a partir de ellos la calidad literaria (y colocar la obra en una línea común a todas las demás).

Hay muchos manuales para el análisis y la crítica textual. Tú que has hecho una tesina sobre Zorrilla imagino que conocerás alguno: suelen mostrar directrices bastante útiles. Yo fundamentalmente me dedico al estudio crítico de novelas de distinto tipo; de teatro y de poesía no tengo tanta idea, y me cuesta algo más discernir lo bueno de lo malo, aunque tengo suficiente nivel como para poder hablar de lo malos que son Defreds y compañía. Como sea, en la crítica textual de novelas fundamentalmente trabajamos con cinco elementos: personajes, estructura, estilo, temas y configuración espaciotemporal. Analizamos por separado cada uno de esos elementos en cada novela y tratamos de discernir cuáles son más relevantes y por qué; en función de esto, tratamos de dilucidar cuál es la intención del autor y cómo ha llevado a cabo lo planeado.

Y otro punto: para evaluar en pésimo, malo, pasable, alto, muy alto… necesariamente tienes que comparar la calidad literaria de las obras y ordenarlas en una zona dada usando los mismos parámetros (los cuales no me han quedado claros).

Si la idea de base con la que ha sido construida la novela de por sí es mala, reemplazable y no tiene ningún interés, la novela es pésima. Ejemplo: El nombre del viento.

Si la idea de base es buena y con potencial calidad literaria, pero no ha sido desarrollada de modo y manera que todo ese carácter irremplazable haya quedado plasmado, la novela es mala, a secas. Ejemplo: Harry Potter.

Si la idea de base es buena y ha sido llevada más o menos bien a pesar de haber tenido problemas muy graves que obstaculizan la expresividad del autor, la novela será pasable. Ejemplo: Los cantos de Hyperion.

Si la idea de base es buena, irremplazable y ha sido ejecutada literariamente con la maestría necesaria para transmitir el carácter irremplazable al texto, aunque con algún que otro fallo grave, la novela tendrá un nivel alto. Ejemplo: El ciclo de Drenai.

Si la idea de base es buena y se ha transmitido al soporte escrito con la brillantez suficiente sin apenas fallos considerables, la novela tendrá un nivel muy alto. Ejemplo: Trilogía de Lyonesse.

Y en tal caso, ¿cómo equiparas literariamente dos obras completamente distintas que, según tú, transmitan bien un mensaje (o mal)?

Analizándolas y determinando su calidad literaria por separado.

Vale que es una aproximación (o incluso una intuición) y concibo que se pueda distinguir la calidad literaria de un texto de la de otro y sacar muchos elementos que corroboren tu punto de vista y que sean válidos para un gran número de gente, pero… separar la calidad literaria de la percepción del lector me parece contradictorio con la misma palabra «calidad».

¿En qué momento he hablado de separar la calidad literaria de la percepción del lector? Solo insisto en dar mayor importancia a los juicios de aquellos lectores que han percibido más.

Personalmente, y literariamente, la verdad me fijo sobre todo en la línea que separa la zona de «el lector se distancia de la obra para verla como un montón de palabras y no como una obra literaria» de la zona «el lector está metido en la obra, no piensa en las palabras sino en el objeto y asimila un mensaje». Línea del todo subjetiva, cierto, y que fluctúa y está muy simplificada y basada en el resultado y la recepción, no en el origen. Pero me parece una idea de análisis literario subjetivamente bastante objetiva

No obstante, le estás quitando bastante protagonismo a la palabra, y eso quizá en narrativa pueda tener un pase, pero hay ciertas obras, sobre todo en poesía, en las que las palabras tienen un valor capital, por lo que es imposible que el lector se olvide de ellas. Pensemos, si no, en Vicente Huidobro:

Molino de viento
Molino de aliento
Molino de cuento
Molino de intento
Molino de aumento
Molino de ungüento
Molino de sustento
Molino de tormento
Molino de salvamento
Molino de advenimiento 
Molino de tejimiento
Molino de rugimiento
Molino de tañimiento
Molino de afletamiento
Molino de agolpamiento
Molino de alargamiento
Molino de alejamiento
Molino de amasamiento
Molino de engendramiento
Molino de ensoñamiento
Molino de ensalzamiento
Molino de enterramiento
Molino de maduramiento
Molino de malogramiento
Molino de maldecimiento
Molino de sacudimiento
Molino de revelamiento
Molino de obscurecimiento
Molino de enajenamiento
Molino de enamoramiento
Molino de encabezamiento
Molino de encastillamiento
Molino de aparecimiento
Molino de despojamiento
Molino de atesoramiento
Molino de enloquecimiento
Molino de ensortijamiento
Molino de envenenamiento
Molino de acontecimiento
Molino de descuartizamiento
Molino del portento
Molino del lamento
Molino del momento
Molino del firmamento
Molino del sentimiento
Molino del juramento
Molino del ardimiento
Molino del crecimiento
Molino del nutrimiento
Molino del conocimiento
Molino del descendimiento
Molino del desollamiento
Molino del elevamiento
Molino del endiosamiento
Molino del alumbramiento
Molino del deliramiento
Molino del aburrimiento
Molino del engreimiento
Molino del escalamiento
Molino del descubrimiento
Molino del escurrimiento
Molino del remordimiento
Molino del redoblamiento
Molino del atronamiento
Molino del aturdimiento
Molino del despeñamiento
Molino del quebrantamiento
Molino del envejecimiento
Molino del aceleramiento
Molino del encarnizamiento
Molino del anonadamiento
Molino del arrepentimiento
Molino del encanecimiento
Molino del despedazamiento
Molino del descorazonamiento
Molino en fragmento
Molino en detrimento
Molino en giramiento
Molino en gruñimiento
Molino en sacramento
Molino en pensamiento
Molino en pulsamiento
Molino en pudrimiento
Molino en nacimiento
Molino en apiñamiento
Molino en apagamiento
Molino en decaimiento
Molino en derretimiento
Molino en desvalimento
Molino en marchitamiento
Molino en enfadamiento
Molino en encantamiento
Molino en transformamiento
Molino en asolamiento
Molino en concebimiento
Molino en derribamiento
Molino en imaginamiento
Molino en desamparamiento
Molino con talento
Molino con acento
Molino con sufrimiento
Molino con temperamento
Molino con fascinamiento
Molino con hormigamiento
Molino con retorcimiento
Molino con resentimiento
Molino con refregamiento
Molino con recogimiento
Molino con razonamiento
Molino con quebrantamiento
Molino con prolongamiento
Molino con presentimiento
Molino con padecimiento
Molino con amordazamiento
Molino con enronquecimiento
Molino con alucinamiento
Molino con atolondramiento
Molino con desfallecimiento
Molino para aposento
Molino para convento
Molino para ungimiento
Molino para alojamiento
Molino para cargamento
Molino para subimento
Molino para flotamiento
Molino para enfriamiento
Molino para embrujamiento
Molino para acogimiento
Molino para apostamiento
Molino para arrobamiento
Molino para escapamiento
Molino para escondimiento
Molino para estrellamiento
Molino para exaltamiento
Molino para guarecimiento
Molino para levantamiento
Molino para machucamiento
Molino para renovamiento
Molino para desplazamiento
Molino para anticipamiento
Molino para amonedamiento
Molino para profetizamiento
Molino para descoyuntamiento
Molino como ornamento
Molino como elemento
Molino como armamento
Molino como instrumento
Molino como monumento
Molino como palpamiento
Molino como descubrimiento
Molino como anunciamiento
Molino como medicamento
Molino como desvelamiento
Molino a sotavento
Molino a barlovento
Molino a ligamento
Molino a lanzamiento
Molino a mordimiento
Molino a movimiento
Molino que invento
Molino que ahuyento
Molino que oriento
Molino que caliento
Molino que presiento
Molino que apaciento
Molino que transparento
Molino lento
Molino cruento
Molino atento
Molino hambriento
Molino sediento
Molino sangriento
Molino jumento
Molino violento
Molino contento
Molino opulento
Molino friolento
Molino avariento
Molino corpulento
Molino achaquiento
Molino granujiento
Molino ceniciento
Molino polvoriento
Molino cazcarriento
Molino gargajiento
Molino sudoriento
Molino macilento
Molino soñoliento
Molino turbulento
Molino truculento

Al fin y al cabo, ¿qué es la literatura sino, como diría Hamlet, "palabras, palabras, palabras"? Podemos jugar a que no son solo palabras, jugar a que hay algo "más allá" que hace que la palabra como tal nos de igual, pero no podemos olvidar que ese "algo más" está cifrado en palabras, y que la palabra, por ello, tiene una importancia capital en la expresión de ese "algo" que tanto nos fascina.

Por último, tu definición de persona con criterio me ha hecho pensar en una analogía que tal vez no esté tan alejada del tema: no porque uno sea más culto tiene más espíritu crítico.

"Criterio" y "espíritu crítico" no son lo mismo, ni de lejos. "Criterio" es lo que tiene sobre un tema en cuestión aquel que ha profundizado bastante en ese tema; el "espíritu crítico" es la actitud que tienen las personas que juzgan y se cuestionan todo cuanto perciben. "Criterio" es algo que está ligado por completo a un área de conocimiento; alguien que tenga "espíritu crítico", por el contrario, lo tendrá para con cualquier información recibida de cualquier área de conocimiento. Aunque el criterio y el espíritu crítico suelen ir de la mano, y muchas veces lo uno suele ser consecuencia de lo otro y al revés, no tienen por qué ir siempre juntos. Con esto quiero decir que llevas razón en que "no porque uno sea más culto tiene más espíritu crítico", pero cuanto más culto sea uno más criterio tendrá.

Cuanto más lee uno, más tiene capacidad potencial para formarse un panorama general de lo que se hace en literatura, no para analizarla.

Cuanto más lee uno, menos impresionable se vuelve, y eso tiene una ventaja con respecto a la capacidad de análisis literario, esto es, permite lograr mayor objetividad en los análisis. Si una persona no ha leído demasiado, corre el riesgo de dejarse impresionar muy fácilmente y dejarse llevar por su entusiasmo, entusiasmo terriblemente peligroso para cualquier análisis objetivo. Cuanto más se lea, más fácil será mantener a raya ese entusiasmo. 

Analizar no lo hacen todos los lectores ni mucho menos: el lector normal va a captar el mensaje, no a saber cómo lo capta. Depende mucho de cómo lees la obra puedes aprender técnicas de escritura o lectura, análisis literario, ortografía, capacidad imaginativa, inmersiva y un largo etcétera.  Hay muchas capacidades que pueden desarrollarse mediante la lectura y cada uno elige conscientemente o no las que más le interesan. Y, por contra, una persona que haya leído poco pero libros «bien hechos» puede perfectamente saber por intuición qué libros le parecen tener calidad literaria y cuáles no basándose tanto en sus lecturas si le han marcado aunque sean pocas como en sus conocimientos externos a la lectura. No sabrá tal vez qué factores le han hecho percibir tal libro como mejor construido que tal otro, pero sabrá diferenciar por intuición.

Y todo esto dicho desde mi objetiva opinión

Creía haber dejado claro que no se trata solo de "leer mucho", sino de "leer mucho y variado". Como tú bien dices, importa más que se lean libros buenos antes que de que "se lea mucho" a secas. Creo que va a tener más idea de literatura el que haya leído 10 libros de países y épocas distintas que el que haya leído 100 libros del mismo autor.

[kaoseto]

Con distanciarse de la obra me refería a dejar de sentirla, dejar de buscar el mensaje porque las palabras se han vuelto más obstáculo que guía.

En cuanto al criterio, entiendo tu razonamiento, pero insisto: dependiendo de con qué propósito lees, desarrollarás distintas capacidades. Lo de dar razón a los que perciben más por encima de los que perciben menos… pues mira, otra vez, difícilmente puedes decir quién percibe más y quién percibe menos, sólo puedes decir quién sabe argumentar y quién no, pero eso no invalida la intuición del que no sabe argumentar o no logra hacerse entender (pienso por ejemplo en la poesía, donde es fácil encontrar textos de muy variadas percepciones e interpretaciones que no siempre son fácilmente argumentables, en particular porque se juega ahí muchísimo con la semántica de las palabras y el ritmo y hay tropecientas interpretaciones igual de verosímiles las unas que las otras, y las que lo son menos a ojos de la mayoría no tienen per se menos validez tampoco).

Y sí, creo que me embrollaste un poco con los términos de «demostrado», «pruebas» y tal, jeje, incluida la definición de subjetivo y objetivo. Lo que hacen las palabras!

Analizándolas y determinando su calidad literaria por separado.

Pero en algún momento tienes que poner esas dos obras en tu línea común.  Tienes pues que ordenarlas y una tenderá a ir antes o después que la otra.  Como dice Alhazred, determinar la calidad literaria no es como determinar la temperatura. Puedes «clasificar», pero no «medir». Lo que haces es una clasificación de calidad literaria que, esperas, corresponderá más o menos a la evaluación que haría un grupo dado en vez de un solo individuo: una clasificación pues que pueda adecuarse al mayor número de personas o a un grupo académico, a un grupo lector de tal género, etc. Pero la clasificación que haga una persona será tan válida como la que haga otra dependiendo de su intención ^^ Lo que no puedes esperar es que se haga una clasificación universal. No antes de que se entienda el funcionamiento de todos los cerebros humanos, y ojalá eso nunca ocurra 

[Baquevory]

Con distanciarse de la obra me refería a dejar de sentirla, dejar de buscar el mensaje porque las palabras se han vuelto más obstáculo que guía.

Ah, vale; ya te entiendo. La verdad, creo que conseguir eso es lo más difícil que un autor puede conseguir, y aquel que lo logre puede sentirse muy satisfecho. Aunque se tengan mensajes e ideas geniales, muchas veces no se logran transmitir bien precisamente por no escoger las palabras adecuadas y no disponerlas en el orden adecuado; en esos casos las palabras se vuelven, como tú dices, un obstáculo. Una vez en un taller de dramaturgia nos dijeron que "escribir es escoger, escoger entre unas palabras u otras", pero me parece complicadísimo saber qué escoger para transmitir correctamente lo que quieres transmitir exactamente como lo quieres transmitir. 

En cuanto al criterio, entiendo tu razonamiento, pero insisto: dependiendo de con qué propósito lees, desarrollarás distintas capacidades. Lo de dar razón a los que perciben más por encima de los que perciben menos… pues mira, otra vez, difícilmente puedes decir quién percibe más y quién percibe menos, sólo puedes decir quién sabe argumentar y quién no, pero eso no invalida la intuición del que no sabe argumentar o no logra hacerse entender (pienso por ejemplo en la poesía, donde es fácil encontrar textos de muy variadas percepciones e interpretaciones que no siempre son fácilmente argumentables, en particular porque se juega ahí muchísimo con la semántica de las palabras y el ritmo y hay tropecientas interpretaciones igual de verosímiles las unas que las otras, y las que lo son menos a ojos de la mayoría no tienen per se menos validez tampoco).

Estoy de acuerdo, pero si esa persona no tiene forma de compartir su intuición con los demás, los demás no tendrán forma de saber que esa intuición existe. 

Y sí, creo que me embrollaste un poco con los términos de «demostrado», «pruebas» y tal, jeje, incluida la definición de subjetivo y objetivo. Lo que hacen las palabras! 

La verdad, utilizo términos tan "rotundos" como "demostrado" y "pruebas" principalmente porque parece que, si no se es rotundo, no se toman en serio las disciplinas de letras. La gente suele considerar que todo aquello lo que esté fuera del campo de las ciencias exactas no puede ser considerado objeto de estudio, y que en torno a ello no pueden haber "estudios" sino opiniones, y que en cuanto opiniones valen lo mismo la de una persona que solo se ha leído la obra de manera superficial que la de otra que la ha estudiado en profundidad. Quizá sea falaz decir que estamos "demostrando" nada los que nos dedicamos a la crítica textual, pero más falaz es decir que simplemente estamos "dando una opinión y ya 

Pero en algún momento tienes que poner esas dos obras en tu línea común. Tienes pues que ordenarlas y una tenderá a ir antes o después que la otra.

No tiene por qué. Hay obras en las que se ve a la legua la superioridad de una sobre la otra; en otras, sin embargo, no está tan claro, y han dado lugar a debates que todavía están sin resolver. ¿Es mejor Hamlet o el Quijote? No lo sé, sinceramente; las dos tienen un nivel muy alto, y creo que con saber eso debería bastar. 

 Como dice Alhazred, determinar la calidad literaria no es como determinar la temperatura. Puedes «clasificar», pero no «medir». Lo que haces es una clasificación de calidad literaria que, esperas, corresponderá más o menos a la evaluación que haría un grupo dado en vez de un solo individuo: una clasificación pues que pueda adecuarse al mayor número de personas o a un grupo académico, a un grupo lector de tal género, etc. Pero la clasificación que haga una persona será tan válida como la que haga otra dependiendo de su intención ^^ Lo que no puedes esperar es que se haga una clasificación universal. No antes de que se entienda el funcionamiento de todos los cerebros humanos, y ojalá eso nunca ocurra 

Por eso creo que es importante aclarar de primeras con qué intención se acerca uno a una obra antes de emitir ninguna valoración. Me pasa demasiado que, como conozco poca gente que guste de leer siquiera para entretenerse, cuando conozco a una persona sola tiendo a caer en el error de que esa persona va a ir con las mismas exigencias que yo. Como sea, creo que he dejado bastante claro qué es lo que busco en un libro yo, esto es, calidad literaria; he dejado también claro qué cosa entiendo que es la literatura, y en consecuencia, qué cosa entiendo que es la calidad literaria; por tanto, se saben cuáles son mis intenciones a la hora de leer, por lo que creo que si digo que X libro es "una mierda" más o menos os podréis imaginar en qué sentido me parece una mierda. Es muy posible que otra persona no lo considere "mierda" porque valore otras cosas, como su capacidad para entretener o para generar beneficios a las editoriales; valorar eso me parece lícito, pero nada tiene que ver con mi forma de sentir la literatura.

[kaoseto]

Una vez en un taller de dramaturgia nos dijeron que "escribir es escoger, escoger entre unas palabras u otras", pero me parece complicadísimo saber qué escoger para transmitir correctamente lo que quieres transmitir exactamente como lo quieres transmitir.

Transmitir exactamente es imposible en literatura, creo importante asumirlo: las palabras son guías, y el escritor las usa para transmitir un mensaje, pero el resultado «vivo» de la obra es lo que el lector percibe, y el lector percibirá siempre algo diferente del autor, simplemente porque tiene otros referenciales en su vida, otra situación, otra manera de pensar y de interpretar el lenguaje. Y, por otro lado, está ese pacto del lector-autor: así como el lector debe tener confianza en que el escritor le intenta transmitir un mensaje, el escritor debe tener confianza en que el lector intentará recibir el mensaje sin demasiadas alteraciones. Y no hay que pensar que esas alteraciones sean malas, al contrario: que el lector amolde lo escrito y lo haga propio es lo que le da real vida a una obra literaria.

Estoy de acuerdo, pero si esa persona no tiene forma de compartir su intuición con los demás, los demás no tendrán forma de saber que esa intuición existe.

Bueno, puedes hablar de esa intuición sin argumentarla: en ese caso, la intuición existe, los argumentos no.

La gente suele considerar que todo aquello lo que esté fuera del campo de las ciencias exactas no puede ser considerado objeto de estudio, y que en torno a ello no pueden haber "estudios" sino opiniones, y que en cuanto opiniones valen lo mismo la de una persona que solo se ha leído la obra de manera superficial que la de otra que la ha estudiado en profundidad.

Jejeje, pero si la mayoría de los estudios que se hacen están principalmente basados en opiniones! Imagino que puede haber gente que considere que todo lo basado en opiniones no pueda ser objeto de estudio, pero no hay que ofenderse de que lo consideren, su comportamiento es un simple «objeto de estudio»

Ahora en serio, ambas opiniones de las que hablas no valen lo mismo porque no comparten la misma escala. El que haya estudiado una obra durante diez años se conocerá la obra de pe a pa, sabrá explicar los porqués y los cómos y se sentirá como en su casa. El que la acaba de leer tendrá una intuición, tal vez por manía la haya analizado superficialmente, pero no se siente como en su casa. Obviamente, el primero tenderá a decir que es más experto, y tiene razón. Pero eso no quita que para un tercer lector que vaya a leerse la obra la opinión del otro pueda adecuarse más a sus expectativas que la opinión del experto. Cada opinión cambia de valor según lo que se busca.

¿Es mejor Hamlet o el Quijote? No lo sé, sinceramente; las dos tienen un nivel muy alto, y creo que con saber eso debería bastar.

Huh, huh… sin ánimos de asustar, nunca he conseguido leerme el Quijote entero (ni a Hamlet, ahora que lo pienso). [mode Horror off] Hay tantas cosas que leer…

[Baquevory]

Transmitir exactamente es imposible en literatura, creo importante asumirlo: las palabras son guías, y el escritor las usa para transmitir un mensaje, pero el resultado «vivo» de la obra es lo que el lector percibe, y el lector percibirá siempre algo diferente del autor, simplemente porque tiene otros referenciales en su vida, otra situación, otra manera de pensar y de interpretar el lenguaje. Y, por otro lado, está ese pacto del lector-autor: así como el lector debe tener confianza en que el escritor le intenta transmitir un mensaje, el escritor debe tener confianza en que el lector intentará recibir el mensaje sin demasiadas alteraciones. Y no hay que pensar que esas alteraciones sean malas, al contrario: que el lector amolde lo escrito y lo haga propio es lo que le da real vida a una obra literaria.

Sí, la perfección no existe, pero creo que es importante acercarnos todo lo posible a lo que queremos transmitir. Es muy enriquecedor que el lector pueda volverse cocreador del texto y llenarlo de matices personales propios, pero para ello se le tiene que haber transmitido algo; el problema está en los autores que no logran transmitir nada, ni siquiera un ápice, de lo que tenían planeado.

Bueno, puedes hablar de esa intuición sin argumentarla: en ese caso, la intuición existe, los argumentos no.

¿Pero qué relevancia puede tener una intuición sin argumentos? La intuición puede venirnos muy bien como primer paso, como guía, pero si no le sucede un razonamiento probablemente sea una intuición errónea.

Jejeje, pero si la mayoría de los estudios que se hacen están principalmente basados en opiniones! Imagino que puede haber gente que considere que todo lo basado en opiniones no pueda ser objeto de estudio, pero no hay que ofenderse de que lo consideren, su comportamiento es un simple «objeto de estudio»

Ahora en serio, ambas opiniones de las que hablas no valen lo mismo porque no comparten la misma escala. El que haya estudiado una obra durante diez años se conocerá la obra de pe a pa, sabrá explicar los porqués y los cómos y se sentirá como en su casa. El que la acaba de leer tendrá una intuición, tal vez por manía la haya analizado superficialmente, pero no se siente como en su casa. Obviamente, el primero tenderá a decir que es más experto, y tiene razón. Pero eso no quita que para un tercer lector que vaya a leerse la obra la opinión del otro pueda adecuarse más a sus expectativas que la opinión del experto. Cada opinión cambia de valor según lo que se busca.

La verdad, esto que planteas aquí es bastante interesante, pero creo que trasciende los objetivos de este hilo. He creado otro para seguir con ese tema aparte: http://clasico.fantasitura.com/thread-1561.html

Huh, huh… sin ánimos de asustar, nunca he conseguido leerme el Quijote entero (ni a Hamlet, ahora que lo pienso). [mode Horror off] Hay tantas cosas que leer…

Yo personalmente tengo la manía de acabar de leerme cualquier libro que empiece por desagradable que me sea; no obstante, hay grandes obras maestras que si las he terminado ha sido con grandes dificultades, porque no me han gustado en absoluto; pese a todo, aunque personalmente no me gustaran, considero que son tan buenas como la crítica las considera. Es el caso de, por ejemplo, Rayuela de Cortázar: me parece buenísima, y tengo argumentos con los que defender eso, pero, debido a mi sensibilidad, soy totalmente incapaz de disfrutar lo más mínimo con un libro así. Por otro lado, disfruté muchísimo leyendo la trilogía de El valle del viento helado de Salvatore; la trilogía, como tal, es una jodida abominación y la pondré a parir siempre que me surja la oportunidad, pero eso no quita lo mucho que disfruté con ella a pesar de lo mal escrita que está.

[Licordemanzana]

No me refiero a eso cuando digo "fin en sí misma". Cuando hablo de "leer una obra como fin en sí misma", no me refiero a "leer una obra ignorando el resto de obras que existen", sino a "leer una obra sin ninguna otra finalidad utilitarista".

Entiendo, pero a lo que me refiero yo no es tanto a simplemente "ignorar" el resto de obras como a ir más allá de la comparación con el resto de las obras. En lo que propones, me parece que lo irreemplazable no se desliga de dicha comparación. Es decir, tu baremo principal a la hora de juzgar la calidad literaria de una obra consiste en que ésta establezca un determinado tipo de relación con el resto de obras, según determinados parámetros leídos en dichas obras. De esta manera, no puede definirse el elemento diferencial, salvo por ausencia, por insuficiencia del método comparativo que nos permite definir un tipo de relación que conecta todas esas obras de alguna manera.

Ni una cosa ni la otra. Más bien estoy diciendo todo lo contrario. Creo que te estás confundiendo en cuanto al método del que hablo. Para que una obra pueda ser tenida por poseedora de calidad literaria, es absolutamente necesario tener que remitirnos a esa obra en concreto. Si existe la posibilidad de que esa obra pueda ser sustituida por otra sin ningún cambio significativo a efectos prácticos a nivel literario, la obra deja de tener calidad. No puede ser tenida como fin en sí misma en el momento en el que da igual que nos dirijamos a esa obra o a otra parecida. Para que la obra pueda ser tenida como un fin, es necesario que tengamos que remitirnos a esa obra y no a otra. Que aparezcan otras obras anteriores similares no nos permite ver que haya calidad literaria; por el contrario, nos permite ver la falta de calidad literaria. Por tanto, alguien que haya leído mucho sabrá detectar más fácilmente la falta de calidad literaria. Detectada esa "falta", lo siguiente es quedarnos solo con los libros en los que esa "falta" no se detecte, y estos podrán ser tenidos como fin en sí mismos.

Pues a eso de detectar la falta es a lo que me refería, precisamente, o más bien la "ausencia de la falta". Es un método que opera otorgando valor a lo que queda "fuera" del método; o más bien podría decirse que a través de esa valoración pretende incluir aquello que deja fuera. Es decir, primero, al centrarse en la comparativa, pone freno a la inclusión de nuevos criterios/factores de análisis, en la medida en la que se siguen fielmente sus postulados (las excepciones vendrían de su incumplimiento, nuevamente, de fuera del método descrito), y luego convierte lo no-comparativo, es decir, lo no-metódico, en objetivo y justificación del análisis. Quizás se me esté escapando algo, pero veo lagunas metodológicas grandes en todo esto.

La cuestión está en que la existencia de esas obras anteriores imposibilitan la lectura de la obra nueva como algo realizable como fin en sí mismo.

Según los criterios elegidos, sí, claro.